Veel publiciteit was er tot nu toe niet voor. In kringen van Westerse islamogen wordt er nog nauwelijks in het openbaar over gedebatteerd. Onder academici in moslimlanden is het zwijgen totaal. Maar vier Duitse wetenschappers kwamen, verschillende soorten oude bronnen bestuderend, de afgelopen zeven jaar, tot verstrekkende conclusies over het waarheidsgehalte van de islam, die ze vastlegden in niet eenvoudig te verwerpen academische studies.
De conclusies zijn onthutsend: De figuur Mohammed heeft hoogstwaarschijnlijk niet bestaan. De islam komt niet uit Mekka en Medina. De Koran kent verschillende versies, en is op essentiële punten christelijk van aard.
Trouw journalist en Arabist Eildert Mulder en taalkundige Thomas Milo schreven een spannende geschiedenis over de recente ontdekkingen van deze Duitse wetenschappers, gebaseerd op uitvoerige gespreken met hen. Vorige week verscheen dit boek; De omstreden bronnen van de islam.
De belangrijkste wetenschappelijk onderbouwde vaststellingen die aan de orde komen in het boek De omstreden bronnen van de islam zijn de volgende:
1. Delen van de Koran zijn overgeschreven uit een christelijk lectionarium (een lithurgisch boek) uit de voor-islamitische tijd.
2. De naam Mohammed is oorspronkelijk een bijvoeglijk naamwoord bij Jezus.
3. Volgens de officiële geschiedenis van de islam ontstond het Arabische imperium uit de opkomst van de islam na de dood van Mohammed. In werkelijkheid ontstond eerst het Arabische imperium, en pas na twee eeuwen de islam.
4. De islam is geleidelijk gegroeid uit een vete tussen christenen. Onder christenen bestond een langdurige polemiek over de status van Jezus: was hij de zoon van God? Deze polemiek verscheurde het Byzantijnse rijk. Uit een van die afscheuringen ontstond de islam.
5. Er is geen bewijs dat Mohammed bestaan heeft. De moslimbiografieën over Mohammed zijn van eeuwen later en niet gebaseerd op primaire bronnen.
6. De Koran, geschreven in het Arabisch, kent veel invloeden uit het Aramees, de taal waarin delen van de bijbel in geschreven zijn. Alleen met behulp van het Aramees zijn onbegrijpelijke koranpassages op te lossen.
7. In de Koran raakte door fouten ondergesneeuwd dat er eigenlijk in staat dat Jezus is opgestaan uit de dood.
8. De stilistische verschillen in de Koran zijn zo groot dat er door verschillende groepen schrijvers aan gewerkt moet zijn.
9. Het is zeer onwaarschijnlijk dat de islam in Mekka en Medina ontstaan is, zoals de islamitische overlevering luidt. Perzië ligt meer voor de hand.
10. Een belangrijk deel van de Koran is in feite een collage van uitspraken over Jezus.
Deze vaststellingen zijn zo schokkend omdat voor iedere goede verstaander duidelijk wordt wat de onderliggende gevolgtrekking moet zijn: De essentie van de islam, namelijk dat Allah aan Mohammed de Koran heeft gedicteerd in 23 jaar in Medina en Mekka, wordt ondergraven. Wat blijft er dan nog over van de moslimwaarheid dat de Koran het woord van Allah is?
Nou misschien kun je dat nog net als waarheid aannemen, als moslim zijnde, maar dan moet Allah er wel een heel ingewikkelde weg voor hebben afgelegd. Bijvoorbeeld dwars door het christendom heen.
Niet voor niets vergelijken Mulder en Milo het werk van een van de Duitse wetenschappers met dat van Darwin. Christenen die de waarheid van de evolutietheorie inzien, zien zich verplicht om door het leven te moeten met een zeer verdunde, en complexe, versie van het christendom. De verklaringspretentie van hun geloof over het universum moeten ze laten vallen en God krijgt slechts een symbolische rol. Dan is het nog maar een kleine stap naar het ‘ietsisme’, de grootste godsdienst in Nederland: “Ik denk dat er ergens toch wel iets moet zijn.”
Harde conflicten tussen christenen zijn het gevolg geweest van het loslaten van de waarheidspretentie van de bijbel, met als een van de meest recente André Knevel die Darwin niet verwierp, of niet geheel, en toen door het stof moest bij zijn EO achterban. Niet-gelovigen kijken naar die conflicten als niet-communisten naar de slachtpartijen binnen de CPN en zijn vele splinters: Je kan je nauwelijks voorstellen dat er zoveel op het spel staat. Maar voor gelovigen is dat wel zo.
Nu heeft het wetenschappelijke onderzoek naar de bijbel en de historiciteit van Jezus al een voorsprong van eeuwen op het onderzoek naar het waarheidsgehalte van de islam. Het verbijsterde mij, als buitenstaander, maar ook Westerse wetenschappers nemen het nog steeds voor waar aan dat Allah zijn woord dicteerde aan Mohammed, en dat dit in 23 jaar gebeurde in Medina en Mekka. Een wetenschappelijke discussie met de vier Duitse dissidenten wordt goeddeels uit de weg gegaan, zo constateerden Mulder en Milo dan ook.
Mulder en Milo lazen een subsidieaanvraag voor een miljoenen kostend omvangrijk Koranproject van de Freie Universität in Berlijn, onder de versluierende naam Corpus Coranicum, dat momenteel plaatsvindt. Daarin worden de moslimmythen over Mekka, Mohammed en de Koran als waarheid aangenomen. Waarom doen wetenschappers zo raar? Het kan alleen met angst te maken hebben.
Waar die angst vandaan komt, zeggen Mulder en Milo er helaas niet bij. Maar dat valt makkelijk te bedenken. Het Duitse islamonderzoek had, schrijven Mulder en Milo elders, in de loop der eeuwen een grote voorsprong op dat in andere Europese landen en dit kon verklaard worden uit het feit dat Duitsland geen moslim koloniën had en dus ook niet hoefde te vrezen voor interne moslim gevoeligheden. Inmiddels is Berlijn qua bevolkingssamenstelling, de tweede Turkse stad ter wereld. De druk op de Duitse wetenschap is nu een, heel concrete, interne druk geworden.
Zo ver is het dus met de wetenschapsbeoefening in Europa.
Mulder en Milo willen niet op die polemische toer. Wel hebben ze geen goed woord over voor de zelfcensuur die de Duitse islamwetenschap zich heeft opgelegd. Ze schrijven:
“Een vergelijkbare subsidie-aanvraag voor een project met als ‘wetenschappelijk uitgangspunt’ dat de eerste vijf boeken van het Oude Testament allemaal het werk van één auteur, Mozes, zouden zijn, zou in de moderne tijd eerder met hoongelach dan met geld worden beloond. Maar de islamologie heeft kennelijk haar eigen wetten waarvoor ook de Berlin Brandenburgische Akademie der Wissenschaften het hoofd buigt.”
Over de waarheden in de islam verschenen recentelijk zeer populaire boeken, waarin geen enkel waarheidsonderzoek wordt gedaan, zoals die van Karen Armstrong, gevreten door de Nederlanders. Voor meer intellectuele kringen bestaat er het zoetsappige flutwerk, In de voetstappen van de Profeet van de omstreden Tariq Ramadan. Paul Scheffer hierover in NRC Handelsblad: ‘Een hartstochtelijk portret.’ Ramadan is, zoals bekend ook wetenschapper, maar de omstreden biografieën over Mohammed, van eeuwen later, worden door Ramadan ‘klassieke bronnen’ genoemd. Hij heeft het in dit verband over ‘feitenmateriaal’ en ‘basismateriaal’ waaraan hij, stelt hij met nadruk in de inleiding, niets nieuws wil toevoegen. Hij past wel op. Dat zou het einde zijn van zijn status als moslimhoofdman en subsidiekoning.
De islamoloog Hans Jansen, bepaald niet bang aangelegd, schreef wel een kritisch boek over Mohammed, het in 2005 geschreven De historische Mohammed. De Mekkaanse verhalen. Hij concludeert dat de ‘klassieke verhalen’ elkaar tegen spreken en dat dit vragen oproept over het waarheidsgehalte ervan. Maar zelfs Jansen lijkt te beseffen dat hij met het onderzoek van de vier Duitse wetenschappers, komt te staan voor een duizelingwekkende afgrond en dan deinst ook hij terug. Lijkt het.
Jansen schrijft dat de invloed van het Syrisch (dezelfde taal die door Mulder en Milo het Aramees wordt genoemd) op de Koran niet past in het islamitische wereldbeeld, maar ook niet in het wereldbeeld van de meeste Westerse wetenschappers die zich met de islam en zijn bronnen hebben bezig gehouden. Heel diplomatiek en voorzichtig schrijft Jansen dan:
“Er zit dus ergens een fout, maar het is moeilijk te zeggen waar die fout zit. Het is maar te hopen dat de onderzoekers die dit probleem willen oplossen niet al te fantasierijk zijn, dat er meer materiaal wordt ontdekt dat kan bijdragen aan de oplossingen van de puzzel, en vooral dat moslims er vrede mee zullen hebben dat wetenschappers in de toekomst mogelijke oplossingen (in het meervoud) zullen aandragen die misschien niet alle gevoeligheden van de islamitische orthodoxie zullen ontzien.”
Poeh! Kon het nog omzichtiger? De wetenschap die maar het best meerdere oplossingen kan aandragen? Is dat een taak van de wetenschap dan? Jansen, die de gevoeligheden in de islam erg goed kent, moet hier heel goed beseft hebben in wat voor mijnenveld we nu zijn terecht gekomen. Maar Jansen doet wel raar. Want waarom zou er in het nieuwe onderzoek van de Duitse wetenschappers ‘ergens een fout’ moeten zijn, als dit niet overeenkomt met wat in de islam en de wetenschap altijd werd aangenomen? Zou het niet een revolutionaire stap kunnen zijn? Daar lijkt Jansen niet aan te durven. Althans, niet in 2005, want hij neemt in hoog tempo afstand van zijn aanvankelijke politieke correctheid. Zo lijkt hij er ook in dit boek uit 2005 nog steeds vanuit te gaan dat de islam vanuit Mekka en Medina een zegetocht over de wereld begon. Ben benieuwd hoe hij daar nu over denkt.
Want waar hebben we het eigenlijk over met dit wetenschappelijk onderzoek. Over iets zeer verstrekkends, zoals gezegd.
Wilders stelde; De islam is een fascistisch boek. Maar Mulder en Milo beschrijven een werkelijk ondergravende operatie van de vier Duitse wetenschappers, Luxenberg (een pseudoniem), Puin, Ohlig en Popp. Namelijk: De Koran is niet wat de islam beweert dat die is. Mohammed is dus geen pedofiel, zoals Hirsi Ali stelde. Nee, Mohammed heeft nooit bestaan. Wie dat doet, ziet de islam simpelweg niet meer als een serieus te nemen gesprekspartner. De waarheidpretenties zijn vervallen, net zoals de waarheidpretenties van het christendom na Darwin.
Wilders, Hirsi Ali en anderen nemen de islam juist wel serieus, door er zo hard tegenin te gaan. Zij zien zich als gesprekspartners. Daarin hebben ze overigens ook een punt. Want wie moslim is, heeft niet de vrijheid een moreel oordeel te vellen over de dogma’s die hem opgelegd zijn. Ook als hij dat oordeel, of dat voorgevoel, wel degelijk heeft. Een moslim mag Allah of Mohammed geen wreedheid of sadisme of perversie toedichten. Doet iemand dat wel, dan kan dit als een mokerslag inslaan. Hoe moet je er dan nog in geloven? Dan openen de ogen zich. Wie dus de islam wil aanvallen, moet de dogma’s ervan juist serieus nemen, anders zal de kritiek niet gehoord worden onder moslims. Hoe moet je anders in discussie met iemand die zegt: Voor mij bestaat u niet?
In hun boek De omstreden bronnen van de islam vallen Mulder en Milo Hirsi Ali (en ook Salman Rushdie) op dit punt aan, door te stellen dat zij ten onrechte uitgaat van de historiciteit van de biografieën van Mohammed. Strikt genomen is dat natuurlijk waar. Maar het is ook wat fijnslijperig. Want het punt is nu juist dat het leven van Mohammed, zoals overgeleverd in de biografieën (en dus niet, voor alle duidelijkheid, in de Koran) voor de moslims een heilig dogma is. Elke discussie over de islam moet daarbinnen plaatsvinden. Hirsi Ali zegt dus: “Nou, mooi mannetje, die Mohammed van jullie. ” Dan heb je een discussiepunt. En dat is wat Hirsi Ali wil.
Wat niet wegneemt dat de kritiek van de Duitse wetenschappers over het waarheidsgehalte van de islam an sich, natuurlijk veel dieper graaft. Dat ondergraaft op den duur alles aan de islam, en zal dus alle mogelijke tegenwind krijgen. Om het nog maar mild uit te drukken.
Dat bleek wel uit de vaststelling van een van die wetenschappers, Luxenberg, dat de beloofde maagden in de moslimhemel eigenlijk druiven waren. Die maagden, dat was een vertaalfout, ontdekte Luxenberg. Mogen ze dat in de moslimwereld al weten? Dacht het niet. Terwijl het toch menige zelfmoordaanslagpleger aan het denken zou moeten brengen. Druiven genoeg hier op aarde tenslotte. Why bother.
Eildert Mulder en Thomas Milo: De omstreden bronnen van de islam. Uitgeverij Meinema. 25 euro.
Reactie Hans Jansen
Ik vroeg de Arabist Hans Jansen om een reactie op dit stuk en hij liet me het volgende weten:
Inmiddels is er meer materiaal (her)ontdekt, en er kan geen twijfel meer zijn dat Luxenberg gelijk heeft, zie bv. mijn voor ingewijden bedoelde verhaal in het Engels ‘Worden de doden uitgehuwelijkt of te ruste gelegd’, op mijn website. Ik probeerde tot voor kort zo te schrijven dat mijn collega’s mogelijkerwijs zouden willen overwegen of het waar kon zijn.
Luxenberg heeft een hypothese gegeven over hoe de korantekst, zonder de puntjes, begrepen moet/kan worden, en o wonder, er zijn al decennia lang inscripties bekend die nagenoeg dezelfde woordkeus gebruiken als de hypothetische koran-zonder-puntjes…..
Volgens mij heb ik dit boek in mijn bezit.
Die dunklen Anfänge. Neure Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam. Karl-Heinz Ohlig/Gerd-R. Puin. Schiler Verlag. Uitgave 2005
Wilders heeft natuurlijk nooit gesteld: “De islam is een fascistisch boek.”
We zitten eigenlijk te wachten op een wetenschappelijk onderzoek naar wie die Hans en die Grietje waren, die bijna het slachtoffer waren geworden van die kannibalistische heks.
Right, meteen bestellen!
Dat zijn schokkende conclusies en net zo destructief (op den duur) voor de fundamentalistische islam als het feit, dat de aarde rond was en om de zon draaide voor de katholieke kerk.
Het is natuurlijk de vraag in hoeverre deze conclusies bekend zullen raken bij de 1 miljard semi-analfabete (of noemt met het: practisch analfabete?) moslims op de wereld die het verboden is andere teksten te lezen dan de door de imams cq ministeries van cultuur goedgekeurde, vergelijkbaar met de katholieke canon/index van onze eigen goeie ouwe middeleeuwen.
over 2 en 4 van de conclusies uit het boek het volgende:
De figuur van Jezus, of althans het gedachtengoed dat aan hem tooegeschreven wordt, heeft een grote impact gehad op een heleboel mensen van die tijd. Na zijn dood, en na de val van Jeruzalem zijn zijn volgelingen uitgespreid over de bekende wereld en er zijn verschillende groepen onststaan, die zich in verschillende windstreken vestigden. Er waren veel meningsverschillen over interpretaties van de leer, aangezien er verschillende geschriften en overleveringen waren. In deze verdeeldheid, die voor de goede lezer ook te bespeuren is in de handelingen en de brieven van d apostelen) werd door de katholieke factie tijdens het concilie van Nicea (342?) de canon vastgesteld: welke boeken in de bijbel hoorden en welke niet. Deze factie is door vervolging en boekverbranding uitgegroeid tot DE katholieke kerk. De overwonnen gemeenten worden aangeduid als gnostisch, en daar zijn in de vorige eeuw geschriften van teruggevonden.
http://www.gnosis.org/naghamm/nhlalpha.html
Uit die geschriften wordt o.a. duidelijk, dat Jezus, en ook Christus geen naam was, maar een priestertitel. Het is heel goed mogelijk en plausibel, dat degene die Mohammed genoemd werd (bijvoeglijk naamwoord = titel), ook niet één persoon was, maar de aanduiding van (hogep)riester” of voorganger van een gemeente.
De goddelijkheid van Jezus en de drieëenheid van God, alsook de positie van de vrouw waren tussen de gemeenten inderdaad zware geschilpunten en over het algemeen werden de noties van de katholieke Paulinianen door andere gemeenten fel afgekeurd. Maar de bestrijding door de katholieken is bijzonder effectief geweest: er zijn nauwelijks dissidente geschriften overgebleven. Het is dan ook heel goed mogelijk dat de koran een samenraapsel is van vroeg christelijke tradities, herinnerd en tot een enigszins samenhangend geheel gesmeed door weer latere “Mohammeds”.
Dat zou ook het afgeven op de Joden verklaren. Was immers Jezus niet zelf iemand die zijn eigen farizeeën en schriftgeleerden en verstarde godsdienst (”afvalligen van het boek”) aanviel? Ik heb me altijd afgevraagd waarom de koran zo agressief anti-joods is. Maar als dit klopt, dan is het hierom.
Door de conclusies van het boek vallen er eigenlijk een heleboel dingen op zijn plaats. Bijzonder interessante materie dit. Hopelijk (en hoogstwaarschijnlijk) is het laatste woord hier niet over gezegd.
De Islam een gnostisch/christelijke gemeente, wat een mop! Jezus lacht zich slap en ziet verwonderd toe, hoe “zijn” woorden miljarden mensen al 2000 jaar in een duivelse dans hebben gedwongen
Over die naam/priestertitel is trouwens niet alles duidelijk en meer een suggestie dan een gestaafd feit, geloof ik. Hoe het precies zit weet ik niet
Gedicht van Hugo de Groot Grotius over Mohammed/Islam (in 2 delen)
“Alsoo daer is ontstaen een trotse wrede wet
Ontrent de roode zee door d’hand van Mahumed,
Seer vreemd van Christus leer, een spiegel dogh van ’t leven
Waer toe het Christendom sigh hadde toen begeven.
Dees’ Alcoransche wet, in ’t minst niet ootmoedigh
nogh lijdsaem, maer tot wraek genegen ende bloedigh,
maekt sonderlingh haer werk van ’t uitterlijk gelaet,
Als wesend’ ingestelt tot styvingh van den staet,
En den gemeenen man neemts’ uit de hand de boeken,
Jae op de straff van ’t lijf verbied sy t’onderzoeken
graag wil ik u de voorpublicatie van “Eindstrijd” aanbevelen.
Ietwat off topic, maar nauw verwant aan bovenstaande thematiek.
(maar iedereen hier zal HVV ook wel volgen denk ik)
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8206
@ D. G. Neree zegt:
28 maart 2009 om 22:33
|||||||||||||||
Ja, heb het gelezen.
Het is ‘An Inconvenient Truth’,
die door iedereen gelezen moet worden.
Vooral door politici, en als ze dan nog volharden in hun mening over de islam, kan het niet anders dan dat er moedwilligheid in het spel is.
De pest met dit soort werkjes is dat ze bij voorbaat kansloos zijn. Wij zeggen natuurlijk oooo en aaaaa, maar de moslim (en Peter Breedveld vzmh) zal z’n schouder ophalen en er het zoveelste bewijs in zien dat de kuffar een blasfemistisch untermensch is.
Moslims (die dus eigenlijk geen moslim meer hoeven te heten) zijn dus misleid in al die eeuwen, en nu laten velen, in de westerse wereld, zich misleiden door de moslims.
Opzienbarend genoeg om de link naar dit artikel op te nemenop 2 web pagina’s van tref punt europa.
Wat misschien ook opzienbarend is, is dat tref punt online zal gaan met een webforum.
Er gaan geruchten dat het de naam Elze5 gaat krijgen. Tref punt stelt zich radicaal tégen de islam op, dus dat belooft veel e-vuurwerk …
..?!
j. span: treffend gevonden en bijzonder actueel.
Als Mo nooit heeft bestaan kunnen we met een gerust hart stellen dat de koran ook verzonnen is, met alles erin….!!!
Meer pseudo-religieuze duimzuigerij vindt u op:
http://tinyrl.com/2whlun
En nu ik het er toch over heb: geloof is geen bewijs.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7701
Het christendom is ook een sprookje. Jezus is een verzonnen figuur. Het is gebaseerd of de Egyptische”zoon van god” Horus.
Bekijk de film zeitgeist the movie op http://www.zeitgeistmovie.com
Hier staat een korte beschrijving van het boek, in het Nederlands.
http://geweta.benik.nl/Disidenten.html
Deze alinea Van Niemöller bevat een levensgevaarlijk misvatting:
“Wilders stelde; De islam is een fascistisch boek. Maar Mulder en Milo beschrijven een werkelijk ondergravende operatie van de vier Duitse wetenschappers, Luxenberg (een pseudoniem), Puin, Ohlig en Popp. Namelijk: De Koran is niet wat de islam beweert dat die is. Mohammed is dus geen pedofiel, zoals Hirsi Ali stelde. Nee, Mohammed heeft nooit bestaan. Wie dat doet, ziet de islam simpelweg niet meer als een serieus te nemen gesprekspartner. De waarheidpretenties zijn vervallen, net zoals de waarheidpretenties van het christendom na Darwin.”
De misvatting is dat, als een ideologie aan de kaak wordt gesteld als wetenschappelijk onhoudbaar, dan de gelovigen zullen ophouden in de mythe te geloven. Wie de islam bevecht moet zeker aandacht geven aan de wetenschappelijke ondermijning van het gelul, maar vooral de INHOUD VAN DE MYTHE aan de kaak blijven stellen als wreed, racistisch, agressief, esxpansief, achterlijk, huichelachtig.
Punt 3. “In werkelijkheid ontstond eerst het Arabische imperium, en pas na twee eeuwen de islam.”
Ik heb begrepen dat voordat mohammed zijn monotheïstische fabel startte in het MO maar liefst 360 goden aanbeden werden. Allemaal heel gezellig.
Allah was een van die 360 en mohammed pikte deze maangod er tussen uit om zijn punt te maken.
Mohammed was analfabeet, een onderontwikkelde. Zijn eerste vrouw was een ontwikkelde dame met een eigen bedrijf. Oh, ironie, dat kon toen nog.
Dmv geweld heeft hij deze vooruitgang teruggebracht tot zijn gewetenloze, narcistische, domme niveau.
Ik zie hem graag zoals de mohammedanen hem ook zien.
Een onderontwikkelde, gewetenloze, vrouwonderdrukkende, pedoseksuele psychopaat.
Ik ben het zoals ik hierboven al schreef, helemaal eens met Kassander. De (her)ontdekkingen mogen dan nog zo spectaculair zijn, moslims zullen er hun schouders over ophalen. Een bevestiging zien in de islamitische opvatting dat Westerse kaaskoppen hooguit dienbaar zijn als brandstof voor het hellevuur.
Prima werk dus, maar het verzet gaat onverminderd door.
Re : 28 maart 22.08
29 maart 01.06
Jae op de straff van ’t lijf verbied sy t’onderzoeken
De (oranje) gristenen ook druk bezig – t’ onderzoeken te verbieden – (400 jaar geleden)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Groot
Grotius kan ingedeeld worden in de school van de humanisten. Algemeen wordt aanvaard dat Grotius het Vernunftrecht bepleitte, maar dit een misvatting, daar zijn recht nog niet autonoom is en het nog niet los staat van God. Hij durfde de stap naar een autonoom natuurrecht nog niet te zetten, omdat zoiets zou kunnen impliceren dat God niet zou bestaan.
De Groot was niet alleen rechtsgeleerde, maar ook een niet onverdienstelijk theoloog. Dit heeft hem echter veel moeilijkheden opgeleverd. In 1619 werd hij omwille van zijn theologische werken veroordeeld tot levenslange opsluiting in Slot Loevestein. Gedurende de voorgaande jaren trachtte De Groot namelijk zijn overtuigingen aangaande natuurlijke wetgeving te verenigen met het Calvinisme dat in de Republiek der Verenigde Nederlanden als godsdienst de overhand had gekregen. Hierin slaagde hij echter niet, omdat het idee dat God niet in alles het laatste woord heeft, niet verenigbaar is met het Calvinistische concept van predestinatie. Om deze reden sloot hij zich aan bij de volgelingen van Jacobus Arminius, de remonstranten. Dit pakte echter verkeerd uit, want Prins Maurits greep in de godsdiensttwisten in ten gunste van de contra-remonstranten. Hij werd samen met onder andere Johan van Oldenbarnevelt opgepakt. De Groot werd tot levenslange opsluiting veroordeeld.
Hugo de Groot heeft zich tijdens zijn ballingschap nooit met zoveel woorden tot de ene of andere richting bekend. Hij werd door de arminianen desondanks tot de hunnen gerekend en door de gomaristen tot arminiaan. Er waren er overigens ook die Hugo de Groot voor een rooms-katholiek hielden. Maar de publicaties van Hugo de Groot ademen zeer de sfeer van de remonstranten De gevluchte remonstranten keerden na het overlijden van prins Maurits in 1625 geleidelijk terug naar de Republiek. Daar was de remonstrantse kerk wel officieel verboden, maar deze werd in de praktijk gedoogd. De remonstranten stichtten vele schuilkerken; een daarvan was in een voormalig pakhuis, De Rode Hoed, in Amsterdam. Pas in de Franse tijd, vanaf 1795, werd het kerkgenootschap officieel erkend.
Beste Geert en Kassander,
Het is zeker niet zo dat moslims hun schouders ophalen voor dergelijk wetenschappelijk onderzoek naar de islam. Anders was dat onderzoek in moslimlanden gewoon toegestaan. Dit raakt echter aan taboes, die voor moslims onbespreekbaar zijn. Daarom ook staat dit onderzoek, ook in Westerse academische kringen, onder zo’n grote druk.
Los hiervan ben ik het met jullie eens dat kritiek op het morele gehalte van de islam mythes zelf, zekere relevant kan zijn. Maar geef toe, het heeft iets mals als een ongelovige met een moslim bekvecht over wat er wel of niet in de koran zou staan. Dan neem je allebei dus dat boek even serieus.
Hoe ga je dan de discussie aan met Tofik Dibi die relaxed zeg: Ach, ik pik uit dat boek wat ik goed vind, en verder geloof ik het wel?
Strikt genomen is zo’n iemand natuurlijk niet meer een moslim, want die zegt dus eigenlijk: “Voor mij is de koran niet perse het woord van Allah. Alleen af en toe wel. Of zo.”
Ik kan me wat dat betreft wel de verwarring bij Hans Jansen voorstellen, tegenover Dibi in Pauw & Witteman.
Ben benieuwd wat er was gebeurd als Jansen aan Dibi had gevraagd: Is voor jou de koran het woord van Allah?
Uiteraard doet het in het geheel niet ter zake of wat in de koran staat historisch is zoals moslims beweren. Kassander wijst er terecht op dat
het riskant is om nu achterover te gaan zitten. Het gaat er niet om wij westerlingen denken over de islam, koran en mohammed, maar wat moslims en zeker ook de koran daarover vinden. Men kan nog 10.000 studies verrichten, het zal geen verschil uitmaken.
De islam heeft zo haar manieren om met dergelijke geluiden om te gaan, wetenschap is voor de islam, denk ik, niet relevant als objectiverend fenomeen, slechts in zoverre dat ze de islam niet weerspreekt of ondersteunt in haar pretenties.
Kortom: wellicht is deze kennis handig voor moslims die zich wensen te ontworstelen aan de islam en daar een rationele grond voor zoeken.
Mij lijkt het niet zo ingewikkeld om de islam ethisch en intellectueel te verwerpen als men vrij wil zijn van dwingelandij, daar is dus geen wetenschappelijke onderlegger voor nodig.
Overigens bespeur ik een ontwikkeling onder weldenkende intellectuelen (allen uiteraard islamkritisch, anders beschouw ik ze niet als weldenkend) om sterk te vertrouwen op de moderniteit en het vrije woord als dam tegen en antwoord op de islamisering. De islam zou het dan afleggen tegen het vrije woord en de moderniteit
Ik beschouw dat als een fase in het bewustwordingsproces, een eerste lakmoesproef voor het westen inzake de islam, die zeer zeker doorstaan moet worden. Het zou me een lief ding waard zijn als die hoop van betreffende weldenkenden (verwachting?) bewaarheid zou worden: ik reken er niet op en geloof er geen snars van.
We zullen zien of de clash tussen de westerse beschaving en de islam gesmoord woord in het vrije woord of dat we uiteindelijk draconische maatregelen zullen moeten nemen. Ik voorzie dat laatste. Wie meent dat ik zo’n conclusie maar al te graag trek kent zijn feiten onvoldoende. Er is alle reden om er van uit te gaan dat het tussen onze beschaving en de islam een strijd op leven en dood wordt.
“Jansen schrijft dat de invloed van het Syrisch (dezelfde taal die door Mulder en Milo het Aramees wordt genoemd)…”
Syrisch ( in het Engels: Syriac ) is een Midden-Aramese taal ( of dialect, hoe je het noemen wilt ), geschreven in een afgeleide versie van het Aramese alfabet.
Beste Bottehond,
Modernisering en globalisering zijn geen processen van achterover zitten, maar van grote activiteit. De islam waar wij momenteel last van hebben, is een reactie op de modernisering. De radicale islam in Europa bijvoorbeeld, komt voort uit de modernisering, zoals Olivier Roy analyseert in diens Globalized Islam.
Je schrijft gen wetenschappelijke onderbouwing nodig te hebben voor de verwerping van de islam. Nee, strikt genomen niet, want het gaat hier om een politieke verwerping van de islam als ideologie.
Maar de islam heeft ook een waarheidspretentie. Ik denk dat je toch moeilijk kunt onderschatten wat voor een desatreuze klappen het christendom heeft gekregen van de verlichting en de evolutieleer. Dat is, denk ik, van veel groter belang geweest dan de morele verwerping van God als wreed en sadistisch heerser.
Maar de ontkerkelijking in de jaren zestig in het Westen, had maar weinig te maken met enige moreel protest tegen God als heerser, net zomin als met een massaal inzicht in de consequenties van de evolutieleer. Dat had wel te maken met een protest tegen de maatschappelijke gevolgen van het benauwende christendom.
En daar gaat het natuurlijk in essentie ook om bij het verzet tegen de islam. Hoe de islam onderdrukkende, bekrompen, onvrije, de mond gesnoerde mensen maakt. Letterlijk: Onderworpenen. Dat gaat rechtstreeks in tegen ons individuele mensbeeld.
Bert,
Ik neem dat het waar is je zegt.
Maar zowel Jansen als Mulder/Milo hebben het over hetzelfde Duitse boek: Christoph Luxenberg: Die Syro-Aramäische Lesart des Koran. Het is dus maar net hoe je dat vertaalt in het Nederlands, lijkt me.
@ Botte, ik denk toch dat het belangrijk is als de islamitische ‘geschiedschrijving’ niet meer klakkeloos wordt overgenomen door de ‘ongelovigen’ . Bij Godvoordommen heb ik er eens iets over geschreven:
http://www.godvoordommen.nl/2008/04/20/geschiedvervalsing/
Net als op HVV, o.a. : http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=4066
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=5382
Ook de politieke islam zal een opdoffer krijgen als intellectuele islamieten niet meer kunnen verdedigen dat de koran het letterlijke woord van Allah is. Waarom nog halal eten/hypotheken als het uiteindelijk niet m,eer is dan een ideologie van 1400 jaar die door mensen is bedacht?
Misschien ten overvloede wil ik den lezer alhier wijzen op de artikelenserie in Trouw, die voorafging aan het boek. Het zijn een twintigtal artikelen o.a. door de schrijvers ervan. Hier de link naar deel 6:
http://www.trouw.nl/nieuws/religie-filosofie/article1253368.ece
De andere artikelen zijn op deze manier wel te vinden, ik vond zo snel niet de overzichtspagina, als die r al is. (Ik ben een n00b)
http://www.trouw.nl/search/searchgoogle/article1847816.ece?ie=ISO-8859-1&oe=ISO-8859-1¤t_site=x1cfoatgkuw&cx=016690621867347212596%3Ax1cfoatgkuw&cof=FORID%3A9&q=trouw+koran+onderzoek&sa=Zoek#1334
Aad Leering zegt:
Joost zegt:
Ik begrijp je argumentatie. We zullen zien hoeveel de mullahs assorti toe zullen staan. Dáár ligt de essentie. Iedere moslim die zijn sekte wil verlaten, op wetenschappelijke gronden of andere, wordt door de eeuwen, zonder uitzondering, beschouwd als ketter.
Mij gaat het er om dat betreffende de islam heel andere parameters in het spel zijn dan vwb het westen en de ontwikkelingen in de laatste 400 jaar in datzelfde westen. Daarom reken ik er geenszins op dat dezelfde mechanismen op de islam dezelfde invloed zullen hebben. Wellicht zelfs het tegendeel.
Dat laat onverlet dat ik iedere ondubbelzinnige steun voor het vrije woord van harte toe juich, daarover geen misverstand. Als blijkt dat het behoud van het vrije woord voldoende is zal ik mijn zaak rusten. Vraag me echter niet om daarvan hetzelfde te verwachten als menig weldenkende. Daarvoor schat ik het strategisch vernuft, het tot de bechikking van de islamiseerders staande arsenaal aan vrijwel álle denkbare methodieken (in onze ogen ethische én onethische) én de volstrekt dichtgetimmerde ideologie van de islam in als te krachtig en effectief. De geschiedenis onderstreept mijn visie.
De in mijn ogen juiste strategie, die nog het minst botst met onze eigen(imho te knellende en daardoor zelfs gevaarlijke) ethiek is die zoals Ayaan uitvouwt. Zo niet… dan rest ons buigen of een vreselijke confrontatie. Onderschatting en in de knoop raken met onze eigen ethiek zijn naar mijn mening een voorbode voor catastrofe.
http://www.reason.com/news/show/122457.html
http://www.nytimes.com/2008/01/06/books/review/Ali-t.html
Beste Bottehond (het lijkt me toch wel een lief beestje),
Erg ontspannen kijk ik niet aan tegen het vrije woord.
Als ik zie hoeveel tegenwerking de genoemde wetenschappers in het boek van Mulder en Milo krijgen.
En, recentelijk, de VN resuluatie om kritiek op de islam te verbieden. Wat horen we daarover in de Nederlandse pers? Niks!
Joost zegt:
Vele leden van de MSM zitten op schoot bij het establishment. De 50 miljoen afrikanen die de EU gaat importeren leest men ook nergens. Adequate info over de islam, incl. een up to date trackrecord evenmin. Dáár ligt de echte uitdaging anno 2009, lijkt me. En dat begint bij pure teitenkennis bij journalisten. Tot in de hoogste echelons werd Tariq Ramadan als gematigde moslim beschouwd, als hoop en bewijs op een `euro/islam`. Het hoernalje heeft de sleutel in handen. En derhalve een enorme verantwoordelijkheid.
Ik deel de fatalistische mening van Bottehond dat het knokken wordt. Verlichting moet namelijk van binnenuit komen, wil het effectief zijn, en daar is binnen islam geen sprake van. Aardig voorbeeld is het zogenaamd moderne moslimmeisje Hassnae Bouazza, dat op de website Frontaal Naakt volledig aan het doordraaien is.
Zij meent inmiddels recht te hebben op de Nobelprijs vanwege haar spectaculaire uitleg van de koran. Gebaseerd op een ongetwijfeld bedenkelijke Nederlandse vertaling, maar dat mag haar pret niet drukken. Als een onvervalste ayatollah strooit ze met koranverzen waarvan zij niet betoogt dat ze verkeerd zijn of in ieder geval niet letterlijk dienen te worden geconsumeerd, maar dat “pissebedden” als Hans Jansen en Geert Wilders ze valselijk voorzien van een foute uitleg.
Nu heb ik een zwak voor moslima’s. Je zult maar als meisje in een islamitische omgeving geboren worden, denk ik steeds. Maar het hysterische gepreek van Hassnae maakt mij kots- en kotsmisselijk Dan moet ik echt snel een boekje lezen over de psychologie achter sektes, en hoe met sekteleden om te gaan, anders geef ik zomaar de waterpijp aan Ali.
Maar een teken aan de wand is het wel. Als zelfs dit soort meisjes niet kunnen afstappen van de koran als het letterlijke woord van god, dan is de opwarming van de aarde wellicht onze laatste redding. Doorgebroken dijken hebben ons eerder verlost van een bezetter….
“Het is dus maar net hoe je dat vertaalt in het Nederlands, lijkt me.”
Dat was wat ik min of meer wilde zeggen: Syrisch is ( een vorm van ) Aramees, grof gezegd.
4 argumenten voor verwerping van de Islam als totalitair systeem:
1 – Wetenschappelijke ontzenuwing van de argumenten dat de Koran een goddelijke openbaring is aan Mohammed in het perfecte arabisch, etcetera…
2 – Ontmaskering van de Ideologie van de Koran/Islam als een totalitair inhumaan syteem
3 – De materiële welvaart – wetenschap, vooruitgang, ontplooiing en vrijwillige deelname aan het maatschappelijk proces is niet mogelijk binnen een totalitair theocratisch systeem als de Islam.
4 – de groepsdruk.
ad 1: ik deel de mening van Bottehond e.a. dat het twijfelachtig is of wetenschappelijke bewijzen in de Islamitische wereld serieus zullen worden genomen. Er zullen waarschijnlijk honderden drogredenen en cirkelredeneringen komen om de goddeloze leugens te neutraliseren. Ook zullen de bevindingen hoogstwaarschijnlijk door censuur van de cultuurkamers en -ministeries niet makkelijk doordringen in de Moslimwereld. Toch zullen kritische geesten en twijfelaars hier steun aan hebben en het geeft het feit dat de Koran een fabeltje is legitimiteit.
ad 2: Dit kan alleen gedaan worden door het te vergelijken met a: het aantonen van de fundamentele verschillen tussen Bijbel/christendom en Koran/Islam. maar aangezien dit een theologische discussie is, is het niet voldoende. We willen immers niet terug naar een christelijke theocratie. Daarom moet b: keer op keer de aandacht gevestigd bliijven worden op de Westerse seculiere waarden, die hebben geleid tot de relatieve vrijheid die we nu hebben en de welvaart die het heeft gebracht.
ad 3: Aangetoond moet worden, dat overal waar de Islam het voor het zeggen krijgt, alle vooruitgang stagneert, de bevolking in armoe leeft en het land in een woestijn verandert.Het is vergelijkbaar met het communisme: Iedere motivatie om iets te verbeteren ontbreekt bij de mensen, door de rigide en verstarde samenlevingsvorm en angst. Het is vreemd dat dit welvaartsaspect nog nauwelijks een rol speelt.
ad 4 – De groepsdruk is een bijzonder dominante factor bij de immigranten/allochtonen. Het is de groepsdruk die de mensen 28 dagen laat vasten, een ellendige tijd voor de meesten, misschien wel iedereen. Ook de hoofddoek t/m burka wordt steeds meer onder groepsdruk gedragen, nzovoort. Hieraan is te zien dat de integratie volkomen aan het mislukken of al mislukt is. Integendeel, deze groepsdruk (die natuurlijk veel dieper gaat dan de Islam, namelijk bloedverwantschap en achtergrond) schijnt alleen mar toe te nemen ipv af en we kunnen dus zeggen, dat de vrijwel de gehele moslimbevolking radicaliseert. (Links trouwens ook).
Vier terreinen waarop een hoop werk te doen is. De Westerse (wetenschappelijke) bevindingen en ideeën moeten doordringen in de Islamitische wereld, de ideologie moet bestreden worden, aangetoond moet blijven worden dat de democratische en liberale samenleving welvaart mogelijk maakt en het verminderen van de groepsdruk. Dat laatste kan voornamelijk plaatsvinden doordat de groep mensen die van het geloof stappen groeit. Iedere actie van buitenaf zal de groepsdruk alleen maar doen toenemen.
Het is niet gemakkelijk. Een anti-Islambeweging zou op deze 4 terreinen actief moeten zijn
Als dit niet gebeurt, dan wordt het inderdaad knokken.
Re: 28maart 22.08 29maart 01.06 & 15.18
En zo zitten wij na 400 jaar met een “bij de gratie gods” niet gekozen staatshoofd
zijn wij onderdanen / geen burgers met een reli-regering en een aanstormend islam
door collega religies geen strobreed in de weg gelegd.
Twee niet religieus operende opponenten kaltgestelt (vanGogh/Fortuyn) en
een derde weggewerkt (AHA). Moeten we het met een joods/christelijk geinspireerde
Wilders doen.?
Wetenschap fileren die koran, sloop religie.!
@Geert Geel:
Als het hysterische gepreek van Hassnae Bouazza u al kotsmisselijk maakt, ben ik zeer benieuwd wat de invloed van een bezoekje aan de afdeling Marokkaanse Jongeren en Actualiteit van de website Marokko.nl wel niet op uw maaginhoud zal hebben. Om van uw zwak voor moslima’s maar te zwijgen!
Belooft u me wel om niet alvast met een schepje aan de slag te gaan bij de Hondsbossche zeewering?
@ j.span 30 maart 2009 om 14:44
………die koran, sloop religie.!
vandaar o.a. http://www.tref.eu
en per 1-4-a.s. http://forum.tref.eu
tegengas en alle zeilen bij dus..!!? spread the word..zou ik zeggen!
dirkovision@gmail.com
J.span, religie (i.c. jodendom en christendom) an sich
is niet het probleem…..de islam is het het probleem!
Het CDA en CU zijn ook nepchristenen, zij hebben niets met onze Nederlandse (joods-christelijke humanistische) cultuur en waarden en daarom werken ze mee met de islamisering en het verraad van onze vrijheid, cultuur (culturele identiteit) en souvereiniteit (ook via EU!).
En 400 jaar geleden hadden we wel te maken met ware nationalisten (of patriotten) die ‘ter eere en dienste van ons vaderland’ en ‘bij de gratie gods’ met visie, moed, slimheid en loyaliteit de nederlandse (christelijke) cultuur uitdroegen (i.t.t. de regentenkliek van de laatste 30 jaar).
En zei de mischien wel grootste Nederlander aller tijden en grondlegger van VOC-rijk (Jan Pieterszoon Coen) niet:
“dispereert niet, ontziet uw vijanden niet, want God is met ons” (later ook -gedeeltelijk- door anderen herhaald zoals koningin Wilhelmina).
Fortuyn opereerde trouwens ook vanuit het christendom (katolicisme), niet zozeer religieus maar wel cultureel (en spiritueel) net zoals de niet-praktizerende atheist Wilders en dat maakt ze, in navolging van vele andere grote Nederlanders in het verleden, sterk en zelfbewust (of zelfs missionair) in het verdedigen van ons land, onze cultuur (en cultureel identeiteit), onze vrijheid en onze souvereiniteit!
Voor het geval er nog mensen zijn die niet (willen) geloven dat dit kabinet bestaat uit moslimheulers en ordinaire landverraders, hier zegt Balkenende het letterlijk tegen Wilders:
http://www.youtube.com/watch?v=g_8jwV3iIuw
(het meest schokkende is nog dat ik niet de media niet heb horen schreeuwen en dat deze regenten nog vrij rondlopen!)
Geert Geel zegt:
Een beetje compassie met de zoekende mens lijkt me ook wel op zijn plaats. Hassnae en Peter Breedveld zijn goeie polemisten en volgens mij eerder bondgenoten dan opponenten. In feite bevinden zulke mensen zich in een soort niemandsland en ik kan me voorstellen dat ze af en toe razend worden van de snoeiharde kritiek die ze krijgen en dan met name die kritiek die volkomen op de man gespeeld wordt. Wie wint daar iets mee? In mijn beleving niemand.
Overigens lijkt het wel alsof er een soort offensief tegen Hans Jansen ontketend is door counterjihad- haters. Hij wordt kennelijk t;e invloedrijk en dat kunnen de islamwatcherhaters natuurlijk niet over hun kant laten gaan.
Vanmiddag hoorde ik op de radio één of andere onnozelaar die zich heeft laten inzuigen in de praatjes van jonge salafisten en daar nu een docu over gemaakt heeft. Vanavond te zien bij de V(moehahahaha)PRO. Boodschap: salafistjes zijn liev en onschuldig én slachtoffer van haatzaaiers als Wilders. Volgens de documaker weet Hans Jansen er niets van. Deze stoethaspel zou zijn oor eens te luisteren moeten leggen bij de arabist Arthur van Amerongen over zijn jaar in Brussel. De VPRO als useful idiot. Triest.
Bot hondje, was toch al van plan geweest niet te kijken.
Bottehond, jouw sympathie voor het stelletje is mij echt niet ontgaan. En eerlijk gezegd snap ik er niks van. Hoe dan ook, Peter heb ik niks mee. De man is m.i. allesbehalve een bondgenoot, ik wil hem ook niet als bondgenoot, en debatteren kan hij ook al niet.
Erger vind ik de teloorgang van Hassnae. En dat woord gebruik ik bewust. Want iemand die zich positioneert als vrijgevochten moslima, ik was er even ingestonken, maar zich intussen op het internet onsterfelijk belachelijk maakt met haar wanhopige pogingen te bewijzen dat de koran het letterlijke woord van Allah bevat, die kan van mij de boom in.
Heren, we drijven nu wel erg off topic!
Da’s ook wel weer zo….
Geert Geel zegt:
Ik begrijp heel goed wat je bedoelt. Tegelijkertijd worstelt ieder op zijn eigen manier vanuit eigen achtergrond met “het thema”. Anyway… er zijn vele wegen die naar Rome leiden, Geertmans.
Joost zegt:
Haha, juist wél kijken. Is denkelijk heel informatief.
Re: 28maart 22.08 / 29maart 01.06 & 15.18 / 30 maart 14.44 &15.57
Beste Ralph
Deze Jan Peter ? http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_Pieterszoon_Coen , weinig frisse man. Zullen we het maar op Hugo de Groot houden.?
De roversbende VOC heeft ons niets dan ellende gebracht, een kleine elite rijkdom.
Graan, hout, visserij en zout dat was onze negotie, noeste eerlijke arbeid / handel.Ook al moest er om geknokt worden,
zelfs onderling – houthandel van Oranje vs. de Witt.
Kan er mee leven dat u een god nodig heeft maar aub dan niet in groepsverband want geeft macht aan foute mannen.
Mocht die god er op ut end toch zijn dan bid ik dat hij niet een van de woestijngoden g’d, onzelieveheer of allah blijkt te zijn.
Weet wel zeker van niet wat iemand die zulke mooie ogen heeft …
http://www.eso.org/gallery/v/Videos/Nebulae/vid-07a-09_P_FLASH.flv.html
Vaderland ?? Als 15 jarige huis-en kerkdeur achter mij gesloten de wereld ingetrokken o.a. van 75 tot 83 een paar keer
int middenoosten als gastarbeider de -schande- “niet jood” verklaring getekend. (Dat was nog in de tijd dat je vlak voor het
landen en na het opstijgen in/uit Arabierie in het vliegtuig moslima’s hun schaamdoeken aan dan wel uit zag trekken).
Kijk ik nu na 45 jaar uitgezworven met verbazing om mij heen en denk: ik zoek de zon op! ( niet in dar es salaam )
en dan ‘on topic’
http://online.wsj.com/article/SB120008793352784631.html?mod=rss_Page_One
quote / comment
I say to the Western scholars: Do not interpret the Quran for Muslims. We Muslims are capable of interpreting the Quran for ourselves. No other people have shown the level of hostility to another faith as Westerners have shown to Muhammad, the Quran and Islam. It continues to this day. Islam doesn’t need reformation; the Western mind needs reformation about Muhammad, the Quran and Islam. It will be better for both of us.
Vooral ” it will be better for both of us”. !!!! (altijd maar weer dat dreigen) Lijkt mij een aanmoediging voor de scholars.
Vooruit dan maar, bottehond. Realiseer je wel dat van al die wegen naar Rome, nog maar een paar steentjes over zijn…..
Beste c-span, wat is er dan niet fris aan, afgezien dat hij geen lachebekje was en een ’sterke hand’ had? trouwens, mensen die geen vuile handen maken of ‘groots’ denken, bereiken ook nooit iets en zei ene Gandhi niet ooit dat “vreedzaam verzet heeft alleen zin als er bloed vloeit”…
JPCoen was wel de feitelijke grondlegger van de VOC-macht in Azie en het latere Nederlands-Indie en dus ook van de enorme welvaart die dat eeuwenlang genereerde, in sommige tijden gemiddeld meer dan eenderde van BNP (met uitschieters naar bijna de helft) en bovendien indirect de innovatie, wetenschap en kunsten sterk bevorderd. Voordat hij kwam was de VOC min of meer een zooitje die hij organiseerde, disciplineerde, een alomvattende visie gaf (en in de praktijk bracht) etc. en dat zijn meerderen die tegenpolen waren (als persoon) hem wel altijd aanbevolen voor hogere functies vanwege zijn enorme kennis, dadendrang, professionaliteit etc. laat zien dat het een bijzonder mens geweest moet zijn (ook was hij een van de weinige hoogeplaatsten die vlekkeloos was van corruptie ed.).
Zijn tijdgenoot Hugo de Groot was trouwens ook belangrijk voor de VOC omdat hij de (handels)macht die oa. JPCoen creeerde, op papier moest zetten. Wat betreft religie in de praktijk waren beiden niet eens zo verschillend, wel wat betreft de grootheid van karakters; waar Coen moedig was in alle opzichten, daar was draaikont Grotius toch maar een laf mannetje…(maar dat effe terzijde allemaal)
Waar ik gezegd heb dat ik een god nodig heb is me een raadsel (wat is er trouwens mis mee) en dat je geen onderscheid maakt tussen religie (theologie of godsdenken) en christelijke cultuur is wel heel vreemd en dus eigenlijk begrijp ik je tekst helemaal niet…
Beste Ralp, en eventuele verdere reageerders hierop:
Een discussie over Coen en De Groot heeft echt niks meer met dit topic te maken hoor. Ik zou zeggen zet die discussie elders voort.
islam dus haarscherp gefileerd en afgeserveerd naar het rijk der fabelen,
of iedere niet-hersenloze met een IQ van 95+ even een schuilkeldertje in z’n tuin plempt
want de islam heeft er een nieuwe vijand bij
ze worden traag bij elsevier,
de mijne staat er nog:
http://www.elsevier.nl/web/Simon-Rozendaal.htm
haha,
Je zit er wel net een topic naast by the way Niko
oeps, sorry – als de wijn is in de man
Tijdens mijn zoektocht naar de achtergronden van de Islam stuitte ik op een ongelooflijk verhaal van Alberto Rivera, een Jezuïtische priester die tijdens een geheime briefing gedurende zijn verblijf in het Vaticaan van kardinaal Bea te horen kreeg dat de Rooms Katholieke kerk achter het ontstaan van de Islam zit.
De RK Kerk wilden de Arabieren gebruiken om Jeruzalem te ontzetten en er zo de hoofdstad van het Christendom van te maken. Het bewijs in de vorm van diverse documenten zijn zowel in het bezit van het Vaticaan als van hoge geestelijken (ayatollahs) in Iran. Als dit werkelijk waar is, dan moet dit een enorme deceptie zijn voor gelovige moslims en zal dit een aardverschuiving binnen de bestaande godsdiensten teweeg brengen en dat het einde van de Islam betekenen.
Hier de link naar het filmpje (deel 1):
http://www.youtube.com/watch?v=ROWFv_ckhWg
Hier het verhaal in stripvorm:
http://www.chick.com/reading/comics/0117/0117_fourpages.asp?pg=01
@ongeloof
Hier staat o.a. dat verhaal van Alberto Rivera :
http://www.americanholocaust.50megs.com/The_Prophet.htm
Meer zijdelingse info :
http://www.reformation.org/jesuits.html
2 uur durend interview uit 1983 :
http://www.watchmanbiblestudy.com/resources/clips/JesuitInfiltration.htm
Vr. Gr. Pineut
LS…
Als mens kunnen we alleen nog maar degenereren en niet evolueren. Daarom is het van levensbelang voor de mens dat de ethiek van welke religieuze aard dan ook tot het einde der tijden tegen het licht moet kunnen worden gehouden zonder met uitsluiting of de dood te worden bedreigt. Pas dan zijn we vrij als mens…
hoezo alleen maar degenereren?
legt u dat eens uit ?
bedoelt u fysiek, psychisch en mentaal..?
Stop met zoeken, de waarheid ligt dichterbij en… wat niet met een lach kan gezegd worden is de waarheid niet.
Of er een god is die ons geschapen heeft dan wel dat er een big bang geweest is die dit treurdal via evolutie heeft doen ontstaan is terug te voeren naar onbeantwoorde vragen van de zoekende mens. Zij die de kans krijgen dit probleem intellectueel te benaderen zullen al vroeg in hun zoektocht belanden bij de vraag wat eerst was, het ei of de kip.
Laten we er van uitgaan dat we door het lange zoeken naar de ultieme waarheid, wars van alle tegendraadse verklaringen, de dogma’s, de fanatieke tegenstellingen tussen creationisten, de godsdienstfanaten en evolutieaanhangers, vermoeid een veilige haven gevonden hebben, het negationisme of gewoon het humanisme. Het ontkennen van alles of geloof in eigen goddelijkheid. De humanisten zullen dat niet graag lezen maar door hun vruchteloze zoektocht naar god om die te ontkennen, is dit het eindresultaat, de mens is god.
Nu moet de missing link toch wel eens dieper bestudeerd worden in de evolutietheorie, de tijdsspanne van aap naar homo sapiens is wel heel kort. Ook zal de zoekende mens meer de kleine lettertjes moeten lezen van de vermeende heilige schriften, waar bij de grote godsdiensten stil aan voorbijgegaan wordt. Dogma’s aanvaarden brengt rust in ons wezenlijk bestaan, rust ook in de samenleving als alle oppositie geëlimineerd is, maar zij zullen op termijn terug in vraag gesteld worden door de zoekende aard van de mens.
Zouden we de conclusie niet kunnen trekken, refererend naar de huidige stand van de wetenschappelijke DNA-kennis, dat er ingegrepen is in de evolutie; wat ons sindsdien tot denkende mens gemaakt heeft. En om godsdienst niet te moeten scheiden van evolutie kan men stellen dat er bij die ingreep ook richtlijnen meegegeven zijn, zeg maar een gebruiksaanwijzing om in de beginfase met die nieuwe gave om te kunnen gaan zonder gek te worden.
Een gebruiksaanwijzing van een toestel heeft grote waarde tot men de werking van het toestel kent, dan belandt het in de kast en is het niet meer zo heilig; het mag ons leven niet beheersen, er komen steeds nieuwere versies op de markt, toch is het raadzaam het bij te houden in geval er iets uit de hand loopt.
Alle godsdiensten hebben meer oog voor de gebruiksaanwijzingen dan voor de creatie, zij hebben er een cultus van gemaakt die elke geestelijke evolutie onderdrukt.
Toch staat er duidelijk in, gegarandeerd door de fabrikant, dat de mens gemaakt is naar zijn eigen beeld en gelijkenis. Dus onze zoektocht kan hier stoppen. Geef de mens vrijheid van denken en handelen, gecorrigeerd en in banen geleid met de eerste gebruiksaanwijzingen en… we leven in de beloofde hof van eden. God is eindelijk gevonden, dat zijn wij.
Wat de fabricagefouten betreft, dat staat ook in de kleine lettertjes.
Niet volledig doordacht maar toch……
Stradi
LS…
Dirko… U noemt alle drie facetten. Alleen de vraag blijft in welke volgorde het proces zich afspeelt… Oorzaak en gevolg etc.
-tig miljard combinatie’s mogelijk.
misschien een paar meer of minder, stuk of 2, 3..
maar slechts één daarvan past op u, op mij.
de volgorde vult u voor het grootste deel zélf in.
een blinde kan denken, veel zienden niet.
en veel denkenden zíen niet..
de mens die nu leeft, die nú dit leest degenereerd, wordt ouder,
maar de mensheid zélf?
.
LS…
Dus Meneer Pineut… Om kort te gaan ben ik als Jong Atheïst op het goede spoor en is alles wat met religie te maken heeft een perverse, verraderlijke en smerige verwerpelijke poel van ellende. God zij dank ben ik een vrij mens en aanbid de Zon. (Vooral vandaag nu hij schijnt !)
Ik kan hier alleen maar een mooie Kudo voor geven! Hulde!
Al het aanhangen is een verspilling, geloof in jezelf, steun de ander en leef zonder zorgen en overtollige kennis die niets doet! De liefde vind zijn weg naar buiten door individuele vaardigheden die door ervaring geleerd zijn. Er is geen religie/wat dan ook die dat vervangt.
Als we als samenleving een rijke natie opgebouwd hebben, goed georganiseerd, met reserves voor de oude dag en steun bij tegenslagen zoals het onze, treed automatisch een zelfregulerende factor op, nl. kwaliteit boven kwantiteit. Of voor die luxe bewust of onbewust gekozen wordt is naar mijn mening wat van beide. Men kiest voor minder nageslacht maar met betere slaagkansen. Dit comfort is voor alle generaties voordelig en vermijdt overbevolking.
Dit zelfregulerende gebeuren word ernstig verstoord als de aan de macht zijnde potentaten hun onbenulligheid willen verdoezelen door zich internationaal te gaan profileren en zich allures aanmeten.
Door experimenten met samenlevingsmodellen a la Marx in de jaren ’70 en nu met de kapitalistische wereldmarkt stevenen we af op het bankroet, financieel en moreel.
We doen alles om de natuur naar ons hand te zetten maar we negeren haar en doen net het omgekeerde wat zij ons leert, nl. in tijden van schaarste minder nakomelingen en bij overvloed kan het iets meer.
De armste en meest achterlijke volkeren hebben een onverantwoordelijke bevolkingstoename die een rem is op zelfontwikkeling.
De nieuwe economische wereldorde gaat de mensheid dan maar verdelen zoals de generaals op een maquette de veldslag simuleren, zonder rekening te houden met cultuur, normen en waarden.
Milton Friedman de goeroe van het liberale denken schreef in een van zijn boeken hoe de bevolking moet omspringen met andere culturen, zoals dit;
“De grote deugd van een vrije markt systeem is dat het niet geïnteresseerd is in de kleur van andere mensen; het geeft niet om iemands religie; het maakt zich alleen zorgen of er iets kan geproduceerd worden wat mensen willen kopen. Het is het meest effectieve systeem dat we kennen om mensen die elkaar haten in staat te stellen met elkaar om te gaan en elkaar te helpen.”
Culturele verschillen, taalbarrières en de islam negeerde de man gewoon, het zal wel vanzelf oplossen. Ja, zolang er productie is, daarna ontploft de bom, après nous le déluge. Dat is wat nu aan het gebeuren is.
Het westerse gepeupel voldoet niet aan de standaard van de ideale werkmier, daarom heeft het nomenclatuur gekozen om een volk in te voeren dat zich schaart onder een nietsontziende ideologie omdat zij als eenheid ons model beter kunnen destabiliseren.
Conflicten worden niet opgelost maar gestimuleerd om er gebruik van te maken op het gepaste moment. Dat is de grote verborgen wereldpolitiek waar ook wij gefrustreerd van worden. De kleine politieke narren zoals de onze doen er graag aan mee, dat verklaard hun kontdraaierij.
Dit is de beginfase van de Apocalyps die op ons afkomt.
Geloof is geen doel an sich; het bevat slechts stapstenen op de weg naar individuele geestelijke verlichting, die ieder voor zichzelf moet vinden.
Alle informatie die mij tot op heden ter beschikking is gekomen, inclusief mijn (helaas afgebroken) studie Psychologie, welke mij toch een goed inzicht heeft gegeven in de denkprocessen van de mens, hebben mij tot de conclusie laten komen dat religie niets meer is dan een menselijk construct bedoelt om macht uit te oefenen en om het onbegrepene te verklaren.
Het is leuk om te zien dat wetenschappers over elkaar heen rollen om op de een of andere manier of de juistheid dan niet de onjuistheid van een of andere religie te bewijzen.
Ik denk dat men voorbij gaat aan waar een religie in weze toe dient.
Religie is niets meer dan een machtsmiddel om de (domme goed-gelovige) bevolking onder controle te houden, een middel om macht te bevestigen. Denk processen binnen de mens zijn er dan debet aan dat datgene wat “gepredikt” wordt wegens gebrek aan tegen argumentatie maar voor waar aangenomen wordt. Het is inderdaad het bekende verhaal van Mr Jansen die altijd met zijn voet op de vloer stampte, toen men hem vroeg waarom hij dit deed, was zijn antwoord “om de tijgers weg te houden”. De argumentatie dat er hier geen tijgers leven was voor de Heer Jansen dan ook het bewijs dat zijn stampen hielp. Het zelfde pricipe geld ook in religie, zolang we maar geloven in de heilzame werking ervan, het heilige doel van de groep, zal ons de hel gespaard blijven. Dat dit een stelling is die nooit bewezen kan worden en derhalve zich ontrekt aan iedere vorm van wetenschappelijke verificatie moge duidelijk zijn. Maar het is wel het denken en het handelen waar wij mensen naar leven. De eerste lessen in psychologie en sociologie leren wat de denamiek is achter het groepsdenken, geven ook aan waarom het zo moeilijk is mensen uit verschillende geloofsrichtingen te onderrichten van het feit dat God of Allah niet bestaat. Je daarvan laten overtuigen staat gelijk met het verwerpen van waar je heel je leven voor gestaan hebt, verwerpt de sociale structuur die jarenlang de jouwe is geweest en maakt het moeilijk te aanvaarden dat er ook een goede sociale orde mogelijk is zonder religieuse dogma’s en wetten als stok achter de deur.
Het leren aanvaarden dat God nog Allah bestaan, dat er geen leven na de dood is, dat wij maar een leven hebben en daar naar ieders vermogen het beste en het mooiste van moeten maken is voor heel veel mensen onverteerbaar. Het geloof in een God, in een leven na de dood, in een hoger doel voor ons ZIJN op deze aarde is de oorsprong van religie. De rest hoe je gelooft, wat je gelooft, waarin je gelooft is niets anders dan de voorkeur van specerijen bij je eten. Een middel om macht te consolideren een manier om de (ongeletterde,) ongeschoolde bevolking aan je te binden.
Het verbaast mij niets dat gebleken is dat ook de Koran een Farce is, net zo als de bijbel en net zoals ieder ander heilig boek.
LS…
Wat mij betreft hebben de Jossen gelijk. Maar geloof heeft en geeft wel degelijk kracht. Ik aanbid de Zon als Bron en als de God van al het leven op aarde. Ik geloof dat ik een onderdeel ben van deze alles omvattende intelligente energie. Als ik mij open stel voor deze energie vind ik gemakkelijk oplossingen voor allerhand problemen. De oplossing dan wel de genezing komt als ware naar mij toe zonder inspanning. Religie daar in tegen heeft meer verwoest en zal nog oneindig meer verwoesten dan een mens ooit tegenover God (De Zon) zal kunnen verantwoorden. Religie is het foute gebruik van energie en derhalve primitief en misdadig…
Zeitgeist 1.
Vanaf 13.55. Interessante overeenkomsten tussen de zonnegod-aanbidders, waaronder de christenen/egyptenaren en hoe dat zo gekomen is.
http://www.zeitgeistmovement.nl/
Dan vandaag weer de documentaire over een Islam school in Amsterdam. Een Ex school-juf maakt gewag van de wel zeer onvriendelijke manier waarop deze school met gelijkheid van religie en zo verder omgaat. Ik wordt een beetje bang iedere keer als ik hoor tot welke waanzin religie kan voeren. Het wordt de hoogste tijd dat dit boek (De omstreden bronnen van de Koran) en zijn gevolgtrekkingen breed uitgemeten worden op TV. Het wordt hoog tijd dat in Nederland begonnen wordt om religie (iedere religie) uit het basis onderwijs en het voortgezet onderwijs te verbieden. Als de afgelopen jaren nog steeds niet duidelijk is geworden tot welke vernietigende krachten religies is staat zijn, dan vraag ik mij werkelijk af wat er moet gebeuren voordat de mens wakker wordt.
LS…
Jaren geleden heb ik dit al gelezen en dacht toen dat de wereld op zijn kop zou komen te staan. Maar heelaas… Rest mijn stokpaardje:
Religie heeft meer verwoest en zal nog oneindig meer verwoesten dan een mens ooit tegenover God zal kunnen veratwoorden…
Nu pas uitgegeven? Wat vreemd, mijn factuur voor dat boek dateert van 2 maart dit jaar. Ondanks alle waardering voor het werk van Mulder en Milo, die kulkultuur over de islam moet eens worden opengebroken, houd ik hun conclusies over het een en ander niet zomaar voor waar. Wat zij op pagina 406 schrijven over Eblaïtisch, namelijk dat het Eblaïtisch van 5000 jaar geleden hetzelfde klankenstelsel had als het Arabisch van nu, ook al worden er meteen kanttekeningen geplaatst door Hammade, dan geloof ik daar absoluut helemaal niets van. Ten eerste worden teveel Eblaïtische woorden met Sumerische logogrammen geschreven, ten tweede is de term klankenstelsel van het Arabisch niet één ding, van Marokko tot Iraq vind je een grote verscheidenheid in de Arabische klanken, maar ten derde, als de beide heren het Meccaanse of Klassieke Arabisch bedoelden, dat zijn er twee, dan zit er tussen het Eblaïtisch en het Arabisch een hiaat van drie en een half duizend jaar en aannemen dat die klankenstelsels identiek zouden zijn is mij te gortig. Bleek ook niet toen ik het Eblaïtisch checkte.
Heer Joost, ik zou het nog bijna vergeten. Uitstekend! Mooi! Prima! Mijn zeer grote waardering voor dit artikel. Dank hiervoor.
Het is natuurlijk gestoord om te beweren dat Darwin het christendom vernietigd heeft: Niet alleen bewijst dit dat Niemoller geen idee heeft wat voor inhoud het Christendom heeft op een moreel en judicieel vlak, het betekent ook dat Niemoller geen idee heeft van de geschiedenis van de biologische wetenschap en de 19eeuwse filosofie.
In andere woorden: Niemoller laat Darwin lijken op een profeet, filosoof en hervormer, door hem te citeren als iemand die het Christendom in theorie schade aan zou hebben gebracht. In theorie, want de genetica, kwam pas tot wasdom in in de 20eeuw.
Het probleem met communisten zoals Niemoller is dat zij het Christendom interpreteren als een atheïstisch filosofie, het Marxisme haalt misschien haar waarheidskenmerk uit haar beschrijving van de werkelijkheid maar het Christendom moet het voornamelijk halen uit haar sociale, morele en spirituele grondslag.
@M.vd daar stoot u toch even lelijk het hoofd meneer. U vertaalt/verdraait de in het artikel beschreven betekenis van Darwin voor het Christendom naar iets wat Niemoller nooit gezegd of bedoeld heeft.
@ mescaline
Wat verdraai ik precies, kan jij mogelijkerwijs inhoud geven aan jouw woorden?
Hoi Ceasar, ik vind het inderdaad ook jammer dat de een groot gedeelte van de mensheid het blijkbaar nodig heeft om als een mak schaap achter religie aan te rennen. Hoevaak ook geprobeerd wordt om de irrelevantie van religie aan te tonen, hoevaak ook geprobeerd wordt aan te tonen dat uit naam van een of andere God of religie nog dagelijks mensen worden vernederd, gemutileerd, verbannen uit gezinnen en families, vermoord om de meest idiote redenen. Proberen het bespreekbaar te maken, eindigt vaak in scheld kannonades en doodsverwensingen van de kant van de religieuzen (en in dit geval 99% van alle gevallen door Islamieten).
Ik denk dat het voor mijn eigen zieleheil gezonder en beter is als ik maar gewoon naar Idols of zo ga kijken.
[...] opgeleverd. Iemand die een béétje in-the-know is, weet dat er de laatste tien jaar eindelijk een begin is gemaakt met de ontrafeling van wat Hafid Bouazza zo treffend “de mythische vodden van de profeet” [...]
[...] inderdaad geen bar slechte krant. Echter, iedere keer als ik een mooi stuk lees, van pak ’m beet Eildert Mulder – in de gedrukte editie van gisteren gaf hij nog een mooie samenvatting van wat Ibn Warraq vond [...]
Leuk geprobeerd om de Islam klein te krijgen. Helaas zijn er arabische authentieke poezie in de handen van onafhankelijke wetenschappers, en daarin komt in de tijd van de pofeet Mohammed steeds en steeds zijn naam in voor.
Helaas staat er in de Koran Rasoel, wat dus profeet betekent en door onafhankelijke wetenschappers is bevestigd dat Mohammed daarin genoemd wordt.
Helaas is er een hele oude arabische volledige koran gevonden en zou het onmogelijk zijn, dat er in zo een korte tijd de koran bij elkaar geknipt zou kunnen worden. De koran is dus al heel oud compleet.
Helaas willen deze wetenschappers niet toegeven dat de koran ook een geschiedenis heeft en ingaat op mozes en jesus, waardoor het logisch is dat sommige dingen overeenkomen met de bijbel.
Grappig om te zien hoe zogenaamd onafhankelijke onderzoekers hun best doen om twijfel te zaaien over het ontstaan van de koran. Veel moslims worden hier alleen maar geloviger door. Dank u!
Door vier maal helaas te gebruiken in vijf zinnetjes zeg je enkel dat je het jammer vindt, dat het je spijt dat de kafir niet klakkeloos wil aanvaarden wat geschreven staat in dat wetboek voor Übermenschen. Als argument of weerlegging is dit op zijn minst erg mager.
Het was onlangs een politiek wetenschapper uit Koeweit, Ahmed Al-Baghadi, die zelf toegaf; “De islamitische samenleving kent geen vrijheid van meningsuiting of burgerrechten”.
Wel beste, ik zou zeggen, maak gebruik van de vrijheid van denken die de westerse landen je toelaten, om dan met echte argumenten te komen die je grote gelijk staven.
Als ik de angst zie in de ogen van moslims in de moslimlanden, die ik om diverse redenen meermaals bezoek, dan vind ik het jammer, sneu, spijtig en helaas om je terminologie te gebruiken, dat je die westerse vrijheid niet grijpt om antwoorden te zoeken op vragen waarom de islamitische landen, de oliestaten buiten beschouwing gelaten, de middeleeuwen niet ontgroeit zijn. Maar ja, je koran laat dit niet toe.
De agressiviteit die moslims in de westerse landen ten toon spreiden kan deels verklaard worden door het aanschouwen van zoveel moderniteit en dit in landen waar de islam de samenleving niet beheerst.
In het christendom zit zelfkritiek en zelfrelativering besloten, we gaan zowaar als automatisme de schuld eerst bij onszelf zoeken bij conflicten met andere bevolkingsgroepen, maar terzelfder tijd bestuderen we de gedragcodes van in dit geval de moslims, de koran dus.
De leer van de koran maakt dat mensen bang door het leven gaan, bang om af te wijken van de regels die hun dag- maand- en jaarindeling bepalen, er is geen ruimte om zelfstandig na te denken, bang om verstoten te worden uit de gemeenschap, bang om gedood te worden bij het verlaten van de islam. De islam laat geen ruimte om een welvarende gemeenschap op te bouwen.
Dat is nu juist ons sterk argument om dit boek, die enkel agressiviteit en onvrede opwekt bij gelovigen af te wijzen.
Beken het zelfbedrog en stopt de schuld van alle onheil te plaatsen bij ongelovigen, het is niet uw eigen mening, dat zou al een goed begin zijn,
U zal nooit een vrij denkend mens zonder dwang kunnen overtuigen van een cultus die de dood als summum propageert en die de primaire instincten zoals de seksualiteit als ultiem argument gebruikt en verder zet in de geestelijke wereld, zoals maagden verkrachten.
De islam is de ondergang van het mensdom, want als alle ongelovigen te zwaard zullen bekeerd of uitgeroeid zijn, zullen de moslims blijven zoeken naar schuldigen die de hemel op aarde in de weg staan, en dat zullen dan de andere moslims zijn, in naam van allah.
“Psychological dislocation is temporary; spiritual dislocation is permanent.” The soul of man can only be touched by terror.
En daarvoor bedank ik en velen hartelijk.
* Keep in mind that jihad warfare against ‘all mankind’ is permanent and relentless according to the Islamic Shariah, until all the world is Islamic.
Stradi