De ChristenUnie wil maar niet duidelijk worden over de islam, en dat terwijl de voorlopers van de partij, GPV en RPF toch helemaal geen moeite hadden het communisme ondubbelzinnig te veroordelen. Le Corbeau geeft aan dat de discussie over het verschil tussen godsdienst en ideologie altijd uitdraait op een semantisch verhaal en geeft Arie Slob uit de zak.
-door Le Corbeau-
Slappe islampolitiek ChristenUnie is breuk met traditie
“Verantwoord omgaan” met communisten en de regimes die hen inspireerden? Hameren op het bewaken van de rechtsstaat? Waren dat de speerpunten van de ChristenUnie tijdens de Koude Oorlog? De vraag stellen is haar beantwoorden. GPV en RPF, voorlopers van de ChristenUnie waren in die periode van de harde lijn. Pro-Amerikaans, zonder een zweem van twijfel over de koers van het Atlantisch bondgenootschap, de NAVO.
Mutatis mutandis zou, een kwart eeuw later, een consequente anti-islampolitiek de ChristenUnie niet misstaan. Dat zou in lijn zijn met de historie, in de geest van Willem van Oranje.
Wat zegt Arie Slob, de huidige fractieleider van de ChristenUnie, anno 2009 echter over de islam?
“We moeten niet naïef zijn over grote misstanden en gruwelijkheden uit naam van de islam. Maar Nederland is een rechtsstaat, met vrijheid van godsdienst, en die vrijheid geldt ook voor de een miljoen moslims in ons land.”
Vergelijk dit eens met de houding van de partij precies een kwart eeuw geleden ten opzichte van de Sovjetunie. Uit het basisprogram van de RPF uit 1984, vijf jaar voor de val de Berlijnse Muur:
“De overheid draagt – naar de Schrift – het zwaard niet tevergeefs. Zij heeft tot taak de rechtsorde te beschermen en te handhaven, onder meer door gebruikmaking van het politie-apparaat en door toepassing van het strafrecht.
De overheid heeft te waken tegen ondermijning van haar gezag en verschaft zich wettige middelen om tegen dit gezag of de rechtsorde gerichte provocaties of terreur te bestrijden. [...]
“De overheid heeft de plicht het eigen volk te beschermen tegen elke dreiging, zowel die van binnenuit als die van buiten de landsgrenzen komt.”
Liever een raket in de tuin dan een Rus in de keuken
Als het gaat om de buitenlandse- en defensiepolitiek zat de GPV vrijwel op dezelfde lijn als de RPF. Uit dit beginselprogramma volgde een consequent conservatief defensiebeleid. Atoompacifisme had daarin geen plaats. Kort samengevat kwam het voorgestane beleid neer op het motto van in een die tijd onder reactionairen zeer populaire autosticker: “Liever een raket in de tuin dan een Rus in de keuken”.
Beide partijen, en ook de SGP trouwens, zijn in die tijd zonder meer anticommunistisch. In het politieke debat bestrijden zij met weinig terughoudendheid de opvattingen van progressieve partijen en de vredesbeweging, die zij een naïeve grondhouding jegens de in onder meer de DDR gestichte communistische “heilsstaten” verwijten. Met de hartelijke steun van de RPF, en ook van de Evangelische Omroep, wordt jaarlijks een alternatieve vredeskrant uitgebracht, als antwoord op het al te anti-westerse geluid dat het Interkerkelijk Vredesberaad ventileert in zijn Vredeskrant. Progressieve kritiek op de lange arm van de BVD, de voorloper van de AIVD, valt bij de kleine christelijke partijen doorgaans niet in goede aarde.
De bedreiging vanuit het Oostblok mag immers “niet in de eerste plaats gezien worden als een produkt van angst en wantrouwen”. Met andere woorden, bij de ChristenUnie van die dagen moet men niet aankomen met verwijten als:
- U demoniseert de Sovjetunie en haar satellietstaten!
- Ze zullen ons land nooit daadwerkelijk te bezetten – ze zijn daar trouwens te arm voor
- Ze hebben toch belóófd nooit als eerste kernwapens te gebruiken!
- Ware communisten, zeker de kleine aantallen die in het Westen wonen, willen alleen maar vrede
Geen overheidszwaard tegen het kromzwaard
Anno 2009 zegt Slob:
“Geert Wilders keert zich tegen de islam en maakt tweederangsburgers van de één miljoen moslims in Nederland. Ik kan dat niet over mijn hart verkrijgen.”
Merk op dat Slob hier twee verschillende zaken benoemt: het zich tegen de islam keren en het maken tot tweederangsburgers maken van de aanhangers daarvan. Beide zijn voor Slob onacceptabel. In 1984 droeg de overheid het zwaard niet tevergeefs. Maar tegen het kromzwaard blijft het voorlopig in de schede.
Over de grote populariteit van de PVV zegt Slob:
“Ik ben ervan overtuigd dat we dit signaal serieus moeten nemen.” Maar aan de andere kant laat Slob weer weten dat hij zich niet wil laten leiden door angst voor de islam.
Dat is niet consequent. De ChristenUnie van 1984 was ervan “overtuigd dat in deze tijd de politiek van de Sowjet-Unie (met haar satellietstaten) de grootste bedreiging vormt voor de wereldvrede.
Deze bedreiging heeft een geestelijke achtergrond en mag derhalve niet in de eerste plaats gezien worden als een product van angst en wantrouwen,
- omdat de daar aangehangen communistische leer in volstrekte tegenstelling staat tot de Bijbelse Boodschap, wat o.m. tot een totale verwording van het overheidsambt heeft geleid. Gezien bovengenoemde verwerpelijkheid van de communistische leer acht de RPF het de roeping van Nederland te bevorderen dat de invloedssfeer van het communisme wordt teruggedrongen;
- omdat de Sowjet-Unie een expantionistische buitenlandse politiek voert, vanuit een politieke en militaire strategie die wordt gerechtvaardigd met leerstellingen als wereldwijde “klassenstrijd”, “revolutie” en “vestiging van de dictatuur van het proletariaat”;
- omdat de Sowjet-Unie, ter ondersteuning van deze agressieve politiek, een geduchte interventiemacht heeft opgebouwd, die haar in staat moet stellen overal ter wereld in te grijpen.”
Godsdienst of ideologie? – een semantische discussie
De oorzaak van dit verschil in behandeling ligt natuurlijk in het gesingalisieerde verschil tussen de aard van het stalinisme van de Koude Oorlog, een totalitaire ideologie, enerzijds en de islam, een wereldgodsdienst, anderzijds.
Op de keper beschouwd doet dit onderscheid echter niet terzake. Ik ben best bereid de islam ‘gewoon’ een godsdienst te noemen. Als ik dan tegelijkertijd ook het marxisme/lenisme een godsdienst mag noemen. Een godsdienst zonder god weliswaar. Maar compleet met rituelen, zwart-witdenken, een soort hemel (de heilsstaat) en een soort hel (de bourgeoisie-samenleving), vervolging van ketters (’dissidenten’) en het afslachten van afvalligen, en het over de kling jagen van ‘heidenen’ (kapitalisten).
We belanden hier kortom in een semantische discussie.
In de tweede plaats verabsoluteert Slob hier de doelstellingen van de rechtsstaat. Zijn redenering is blijkbaar als volgt. Nederland heeft een grondwet. Daarin ligt verankerd dat ons land vrijheid van godsdienst kent. Bovendien kun je die grondwet niet zomaar veranderen. Want Nederland is een rechtsstaat, en hét kenmerk van een rechtsstaat is dat gewone burgers worden beschermd tegen de grillen en grollen van de elite. En dan zitten we ook nog eens vast in internationale verdragen.
Trouwens, de basis van de Nederlandse Grondwet is al vele eeuwen geleden gelegd, en met name in een periode die voor onze nationale identiteit heel bepalend is geweest: de Tachtigjarige Oorlog waarin werd gestreden tegen de dictatuur van het totalitair-roomskatholieke Spanje. Al voor het begin van die oorlog, in 1564, sprak de stamvader van het Huis van Oranje-Nassau, Willem van Oranje: “Ik kan niet goedkeuren dat vorsten over het geweten van hun onderdanen willen heersen en hen de vrijheid van geloof en godsdienst ontnemen.”
Maar wat als groeperingen die wij in onze rechtsstaat bescherming bieden, nu juist datgene willen waartegen de Vader des Vaderlands zich met hand en tand verzette?
En zou het Theo van Gogh iets hebben uitgemaakt of hij door een godsdienstwaanzinnige of een ideologisch bevlogene is afgeslacht?
De mantra van de elite
Dan het terechte onderscheid dat Arie Slob maakt tussen moslims en hun islam – of eigenlijk geeft hij alleen aan problemen te hebben met “de radicale islam”.
Misschien is het Slob en de zijnen ontgaan, maar ook de PVV maakt dit onderscheid. De islam “is uit op werelddominantie en beschouwt alles wat niet-islamitisch is als ondergeschikt en minderwaardig”, zegt PVV-kamerlid De Roon in een recent interview. Maar hij voegt eraan toe: “Natuurlijk is het niet zo dat iedere individuele moslim rond loopt met het idee om de heerschappij te grijpen. Gelukkig niet.”
Zie http://www.refdag.nl/artikel/1416007/De+Roon+Spil+in+Wilders+keurbende.html
Zelfs daarop valt echter nog wel wat af te dingen (wat Van Roon overigens ook aangeeft in genoemd interview). Immers, neemt de ChristenUnie hier niet postuum afstand van haar beleid met betrekking tot het communisme? De ideologie waarvan de aanhangers werden gestigmatiseerd en van sommige van onze NAVO-partners zelfs een Berufsverbot aan de broek kregen? Moeten we dan onze houding tegenover Noord-Korea niet aanpassen, in de wetenschap dat er zoveel vredelievende Koreanen wonen, die ook liever in het zuiden hadden gewoond en niet hebben gekozen voor hun onderdrukking? Dezelfde vraag kan gesteld worden over een nieuw en harder westers antwoord op Iran, waar kennelijk op grote schaal verkiezingsfraude is gepleegd om een kliek van doorgedraaide fanatici in het zadel te houden.
Zou, omwille van de uitgemergelde bevolking, de westerse wereld de dreiging vanuit die landen voor lief moeten nemen? Daarop is geen simpel antwoord te geven. Maar het antwoord is in ieder geval niet dat van ‘de andere wang’ of een politiek die lijkt op die van het gebroken geweertje aan het eind van de jaren dertig van de vorige eeuw.
Ook de dooddoener “we moeten het signaal van de kiezer serieus nemen” is niet op zijn plaats. Dat is de tot vervelens toe herhaalde PvdA-speak. Het is het mantra, van de elite, die slechts wil zeggen: we hebben u gehoord, en zullen een commissie laten uitzoeken of we u willen verstaan. De ChristenUnie onwaardig.
Er zijn voldoende goede redenen waarom een degelijke en rustig, beheerst en consequent uitgevoerde anti-islampolitiek voor iedere gezonde Nederlandse democratische partij een conditio sine qua non is, op straffe van het leeglopen van ieder van die partijen. En tot eer van Willem van Oranje, die niet dispereerde.
Le Corbeau
Tsja, Pat Condell zei het al: voor veel Christenen is de Islam nog altijd een stuk beter dan helemaal geen religie.
De fout die de christelijke partijen maken is, dat ze de islamitische maangod gelijkstellen aan het christelijke godsbeeld. Aangezien de eerste doordrenkt is van de joodse traditie, en de islam jezus als leraar/profeet erkent, meent men, dat deze “religie” een soort variant is van de christelijke leer. Niets is minder waar. de twee zijn in hun ideologie en praktijk zo verschillend als dag en nacht. Het zou goed zijn voor christelijke politici om zich wat mr in de materie te verdiepen en niet af te gaan op de apologeten.
Onderstaand boek, waarin de rol van Mohammed als ideaal voorbeeld uit de doeken wordt gedaan zou verplicht studiemateriaal moeten zijn:
http://dutch.faithfreedom.org/forum/viewtopic.php?f=8&t=14757
Het is de hoogste tijd dat alle religie definitief uit de politiek verwijderd wordt.
Waandenkbeelden horen in de privesfeer. Daar val je een ander niet lastig mee, laat staan dat je probeert een ander jouw irrelevante wereldbeeld op te dringen.
Ik heb in ieder geval geen greintje respect voor andermans religieuze handicap. Als iemand ondanks zijn aandoening normaal weet te functioneren en een ander er niet mee lastig valt kan hij op termijn misschien wel mijn respect verdienen.
Vetklep, je zou Wittgenstein eens moeten lezen, dan leer je dat je bij elke ademhaling een ontelbaar aantal denkbeelden in je hoofd haalt, waarvan het gros bij nader inzien tot jouw categorie ‘waan’ behoort.
Ik kan hem zoeken als hij er niet is
maar niet hangen als hij er niet is
men zou kunnen willen zeggen,
dan moet hij er ook zijn als ik hem zoek.
Dan moet hij er ook zijn als ik hem niet vindt
en ook, als hij er niet is.
Vrij naar de Tractatus.
WF Hermans
voorwoord bij De Donkere Kamer Van Damokles.
[jammer van die dt, my mistake]
Even voor de goede orde: Religie is niets meer of minder dan een ideologie gebaseerd op een godsbeeld. Dat in tegenstelling tot het communisme dat is gebaseerd op een maatschappijbeeld.
Maar zowel het communisme als Islam zijn dus ideologieen. En religie is slechts de aanduiding voor een specifiek soort ideologie, namelijk die op een godsbeeld is gebaseerd.
Er is dus werkelijk geen enkele reden om een religie anders te behandelen dan om het even welke andere ideologie.
Dat wel doen, is mijns inziens volstrekt absurd.
Stel je voor dat Hitler in het voorwoord van Mein Kampf had opgenomen dat ie het niet zelf had bedacht, maar dat het hem geopenbaard door God.
Dan waren we lekker geweest. Dan hadden we ineens respect voor het nationaal socialisme moeten hebben, zou het onder de godsdienstvrijheid moeten vallen, zouden we hun scholen moeten subsidieren, etc.
En dat alleen maar omdat de hele ideologie opgehangen zou zijn aan een God ipv een Fuhrer. Kom nou!
Erdebe, religie is heel veel meer dan dat. Het is de zaken weer op een rijtje krijgen, re-legare, volgens een inzicht in de geschiedenis èn de toekomst. En dan niet volgens een ongetoetste of ontoetsbare hypothese maar op basis van de overlevering en profetieën als die er waren en als die vervuld moesten worden (op het hout brengen). Het knarsend tijdsgewricht rond het jaar 0 heeft zo het joodse denken en het christelijke denken aaneengesmeed. De woeste god en de verootmoedigende inderdaad (die van de andere wang).
Hier is volstrekt NIETS absurds aan. Het is de volbrenging van onze geestelijke vermogens als mensheid, als cultuur. Tenminste, de onze, dus niet die van Allah.
Precies om wat erdebe zegt vind ik dat religie uit het openbare leven geweerd moet worden. Bovendien heeft religie veel te lang het zelf (mogen)denken gehinderd. Daarom vind ik dat religie ook in het onderwijs verboden moet worden. Hooguit zou men een overzicht kunnen geven van wat er zoal is op dat gebied. Per religie zou men er ongeveer even diep op in kunnen gaan als op bij de Griekse mythen en sagen.
Op school hoor je je hersens op een rationele en universele manier te leren gebruiken, zodat je ook met iedereen op een universele en rationele manier kunt communiceren.
Kinderen die de pech hebben in een religieus gezin te moeten opgroeien krijgen op die manier ook de kans hun eigen hersenen te leren gebuiken.
@Ron
Ik wil op geen enkele wijze het belang van geloof voor de gelovigen bagetaliseren. Laat dat even gezegd zijn!!!
Mijn punt is alleen dat ook religie, een ideologie is en dat er geen reden is om een ideologie die wordt opgehangen aan een godsbeeld anders te behandelen dan een ideologie gebaseerd op een maatschappijbeeld.
Dat wel doen, heb ik absurd genoemd! Ik heb in ieder geval NIET bedoeld te zeggen dat geloof of geloven, absurd zou zijn. Wellicht dat ik dat vind, wellicht ook niet, maar dat is wat mij betreft weer een hele andere discussie.
De wikipedia over Wittgenstein is alvast interessant, by the way.
@ Ron de Weijze (15 juni 2009, 16:50)
De verootmoedigende god van de andere wang?
Er lopen verschillende Jezussen rond in het Nieuwe Testament. Soms is Jezus een hippie, maar soms ook is hij echt een zoon van zijn toornige vader.
Lees bijvoorbeeld Marcus 16:15-16: “En Hij zeide tot hen: Gaat heen in de gehele wereld, verkondigt het evangelie aan de ganse schepping. Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.”
Dit agressief-missionaire heeft de orthodoxe islam gemeen met het (vroege) christendom, en verwonderlijk is dat niet, want de islam is ontstaan uit een vroegchristelijke sekte.
Helpt religie ons om “een inzicht in de geschiedenis” te krijgen? Een inzicht dat verder reikt dan wat we nu op basis van potscherven, papyrusfragmenten, dendrochronologie en radiokoolstofdatering kunnen vaststellen?
En “een inzicht in de toekomst”? Niemand kan de toekomst voorspellen. Religieus profetisme is niets anders dan een krampachtige poging om die diepmenselijke onzekerheid te verdonkeremanen.
En wat heeft ‘het christendom’ de afgelopen tweeduizend jaar gedaan om “de volbrenging van onze geestelijke vermogens als mensheid, als cultuur” te bevorderen? In de middeleeuwse theologie gold (vooral op gezag van Augustinus) de filosofie als ancilla theologiae, dienstmaagd van de theologie. Het werk van middeleeuwse wiskundigen was een lachertje vergeleken bij dat van Euclides en Archimedes.
Pas dankzij de renaissance (die geen religieuze beweging was) begonnen onze geestelijke vermogens waarlijk tot ontwikkeling te komen. We hebben onze beschaving veeleer te danken aan een stel Grieken, en aan Romeinen als Cicero, dan aan de mythische “joods-christelijke traditie”.
De geschiedenis staat bol van bekeringen die gedaan werden met een oog op kwatta.
De tent waar Arie bij hoort heeft wereldwijd z,n best gedaan om mensen om te vormen tot de ware gelovige,en met succes.
Mensen die moesten kiezen tussen brood of honger kozen altijd,niemand uitgezonderd, voor het brood.
Die formule heeft Arie niet uitgevonden,het is gewoon het fundament geweest van veel vorig onderhorig gedrag,horig staat voor hoer en is terug te vinden in het volkslied.
Ingehaald worden door een geloof als de Islam is voor mensen als Arie
een reden om te kijken naar de grondbeginsels van geloven.
En begreep direct dat het zwaard machtiger is als een geloof als het aankomt op een hiernamaals.
En zal net als mensen als Agt/Kok/Melkert/Dam enz gewoon met de wind mee gaan waaien volgens de weg van de minste weerstand en een nieuw geloof omarmen als het een return naar het paradijs[macht] belooft.
zottehond, ik ben het met je commentaar eens, alleen wil ik een kanttekening plaatsen bij
“Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden.”
Dat is nog een hel verschil met “doodt de ongelovigen waar je ze ook aantreft”.
Verder is een godsdienst natuurlijk een ideologie, gebaseerd op aannames. Dit in tegenstelling tot en filosofie, die gebaseerd is op logische redeneringen, uitgaande van reele feiten. (hoewel de filosofie een harde dobber heeft aan het definieren van wat een feit is).
met excuses voor de ontbrekende e’s en leestekens. Mijn toetsenbord is zo’n beetje naar Go.. de bliksem.
@ D.G. Neree
Je hebt gelijk als je zegt dat het woord “doden” in Marcus 16:15-16 niet gebezigd wordt. Wel heeft menige vrome christen het erin gelezen, en zijn zulke Bijbelpassages vaak genoeg gebruikt om heidenen (bijvoorbeeld joden) alvast een hel op aarde te bereiden.
zottehond: ja, dat is de arrogantie van de interpretatoren van de teksten. In het nieuwe testament wordt het oordeel overgelaten aan God (met hoofdletter, omdat ik het als een eigennaam zie), al of niet op de dag des oordeels.
Ook in de Koran wordt daarnaar verwezen, daarin tonen ze overeenkomst. Maar naar mijn beste weten staat er in het Nieuwe Testament nergens een oproep om mensen onder dwang te bekeren of ze te doden indien ze de blijde boodschap niet aannamen.
Dat priesters en schriftgeeleerden, danwel de machthebbers die de godsdienst(en) omhelsden, zich de arrogantie aanmeten om op de rechterstoel te gaan zitten en alvast en voorschotje te nemen op het jongste gericht, komt in alle godsdiensten voor en is een van de onoverbrugbare verschillen tussen godsdienst en spiritualiteit.
Maar de boeken van de Islam roepen op verschillende plaatsen op tot dwang, onderdrukking, geweld en moord. Dit in tegenstelling tot het nieuwe testament.
o, en ik ben niet christelijk of zo. Wel altijd een liefhebber geweest van alle religieuze en filosofische, danwel mythische teksten van over de hele wereld. Ik kan je zeggen dat ik in de Koran nog nooit een wijs woord heb kunnen ontdekken, anders dan godsdienstwaanzinnig geraaskal, gebaseerd op een minimale kennis van de omringende, euwenoude wijsheids/godsdienstsystemen, in en bijzonder wreed en barbaars jasje gestoken.
Dat deze “leer” zich zo heeft kunnen verbreiden, komt exclusief door het gewelddadige en dwingende karakter ervan. Anders was het met de stichter ervan onder het woestijnzand begraven geweest.
@ D.G. Neree 18.45
Ik denk niet dat enkel het gewelddadige en dwingende karakter voor de verspreiding van deze “leer” heeft gezorgd. Ik geloof dat het totalitaire van deze “leer” ook genoeg mensen aanspreekt. In hun boek (danwel in de aanvullende geschriften) staat alles geregeld, je hoeft nergens over te denken. Nergens over nadenken, geen verantwoording hoeven dragen, dit spreekt helaas nog voldoende mensen aan.
Het doet me denken aan die mensen die zo vaak in de gevangenis hebben gezeten dat ze als ze vrij zijn, zich zo ontheemd voelen, dat ze ervoor zorgen weer snel achter de tralies te zitten.
Wij hebben spreekwoorden niet voor Jan Lul! Het hoofd koel houden!!! Probeer dat maar eens in de woestijn.
Religie interesseert mij nog minder dan het stof onder mijn schoenen, het is alleen bewijs van Geestelijke Leegte.
Een ander niet onbelangrijk punt is: waarom is de ISLAM in Europa steeds prominenter aanwezig? Door de massale aanwezgheid van MOSLIMS!
Dus kom ik op het kardinale punt: die aanwezigheid is tegen mijn wil! Ik eis het recht om correctie van een ramp te verlangen – wat er in kan, kan er ook weer uit! Probleem opgelost!
De koran: het is moslims niet toegestaan zich blijvend in een niet-islamitisch land te vestigen.
,,We moeten pal staan voor onze democratische rechtstaat. Het verdedigen daarvan kan nooit gebeuren door het aantasten van die rechtstaat. Dat doet Geert Wilders als hij circa één miljoen Nederlanders hun vrijheid van godsdienst ontzegt.” Dat zei Arie Slob in de tweede termijn van het Kamerdebat over de film Fitna van Geert Wilders.
Zie http://arieslob.christenunie.nl/k/6003/news/view/201281/43629/Nederland-moet-pal-staan-voor-rechtstaat.html
Ik heb het wel eens vaker gezegd en herhaal het maar even: rechtsstaten komen niet uit de lucht vallen, zoals Arie lijkt te denken, maar zijn door heel veel bittere strijd tot stand gekomen. Je kunt dus heel goed de rechtsstaat verdedigen door die rechtsstaat tijdelijk in de vriezer te zetten. Daartoe heb je zelfs een morele plicht. In feite beweert Arie niet anders dan dat je tolerant moet zijn voor een intrinsiek intolerante gewelddadige ideologie die, maar daar denkt Arie anders over (alle slachtoffers, ook nu nog, ten spijt), de democratie alleen maar ziet en kan zien als middel tot het vestigen van een theocratie waarin Arie een van de eersten is die mag hangen vanwege verregaande onnozelheid, among other things.
Dit zal tot Arie niet doordringen, nu hij denkt dat de islam een godsdienst en de islamieten zitten te wachten op de sympathie van de christenen. Een grotere en catastrofaler blunder is waarschijnlijk nauwelijks denkbaar. Iemand moet die christenen toch eens gaan uitleggen dat er geen enkele compatibiliteit is tussen christendom en de mislukte nageboorte daarvan, de islam. Dat dan in diplomatieker bewoordingen – dingen waar ik geen zin in heb.
@Arie: Wie een oor heeft, die hore. Jezus Christus zou korte metten maken met dit soort farizeeërs. Als je die vergelijking ook nu nog niet begrijpt, is het een schande dat jij je christen durft te noemen. Jezus kan van alles geweest zijn, Arie, maar een pleasende lafaard…dat komt niet als eerste in me op en dan ben ik niet eens christen. Kijk jij nog maar eens goed om je heen wie je vrienden zijn. Jongeling, een van jouw voorgangers, zou het niet in z’n hoofd halen om de islam te verdedigen of op één godsdienstrelativistische lijn te stellen met het christendom. Shame on you!
Zo. Stuur maar door.
+is, ergens
Dit soort christenen heeft blijkbaar heel weinig vertrouwen in zijn medemens. Hij ziet een ander nog liever onderworpen aan Mo’s barbarij dan aan eigen verstand en geweten.
En onze premier durft het nog gewoon te zeggen ook: “zonder geloof kan je niet functioneren.”
@Edith 15 juni 2009 om 19:26
Als je de geschiedenis van Mohammed bekijkt, dan zie je dat er al enkele godsdienstsystemen bestonden, waaronder het jodendom, die ook regels hebben voor ieder aspect van het leven. Deze stammen weigerden zich dan ook tot deze Islam te bekeren. Door oorlog en moord werden ze tot andere gedachten gebracht dan wel over de kling gejaagd. Niet de allesoverheersende leefregels (die trouwens pas later vastgesteld zijn) trok de mensen aan, maar het fanatisme en de sanctionering van geweld en de bijbehorende rijke buit.
en natuurlijk de mensen die echt geloofden dat hij in contact stond met god.
@D.G. Neree om 20:18
Aha, ik keek meer naar onze huidige samenleving. Wat trekt mensen om zich heden ten dage te bekeren tot deze “leer”?
De sanctionering van geweld had ik even buiten beschouwing gelaten, maar speelt volgens mij ook heden ten dage mee. Enige tijd geleden een documentaire van de BBC over straatbendes en bekeringen in de gevangenis tot deze “leer”. Voor een hoop van die jonge pubers daar had juist de legitimering van geweld een grote aantrekkingskracht.
D. G. Neree 15 juni 2009 om 20:19
Dat je in de koran geen enkel woord van enige waarde hebt kunnen ontdekken (eerder op de avond gemeld) deel je met, naar mijn inschatting, alle Westerse intellectuelen. Ik heb nog nooit iemand gesproken die er een gedachte in heeft kunnen ontdekken die het onthouden voor langer dan 5 seconden de moeite waard vond. Ik spreek veel mensen, maar ‘t zegt natuurlijk niet alles.
Het voortdurende gezeik over een Erbarmelijke Barmhartiger, het komt je al na 3 minuten de keel uit. Behalve het eeuwige geleuter over ‘aalmoezen’ – ja, voor de incrowd. Nergens in de koran is iets te vinden dat verder gaat dan groepsegoïsme. Daarin verschilt het nogal van godsdiensten. Ik zeg dit laatste met nadruk, omdat ik de islam geen godsdienst vind maar een krankzinnig bij elkaar gejat samenraapsel van waanideeën waarmee vergeleken de hallucinaties in Openbaringen nog wonderen van helderheid zijn, en die dus ook geen enkele aanspraak zou moeten mogen maken op de alhier geldende en mijns inziens overbodige, maar dit terzijde, vrijheid van godsdienst. Die vrijheid kan zonder bezwaar en subsidie onder de VVM gebracht worden.
Wat, tenslotte, die aalmoezerij betreft – meer dan typisch voor een jankcultuur vind ik het niet, paternalistisch op de koop toe.
Door geen, of een veel te soepele, stelling tegen de islam in te nemen, schiet een partij als de CU, en ook het CDA, zichzelf in de voet.
Men is onderhand al zo islam-beu, dat alle religies op een zelfde hoop worden geflikkerd.
Tel uit je winst Arie en Peter-Jan.
Ga eens wat vaker bij Bas op de koffie…..
Edith, (excuses voor het tutoyeren) De aantrekkingskracht zit hem misschien ook in het feit, dat de Islam geen onderscheid maakt naar afkomst, het is een lijm om mensen te binden, een gezamenlijke identiteit. Ik ben het trouwens wel met je eens, dat veel mensen zich tot een godsdienst bekeren, omdat het antrekkelijk is om je onzekerheid en zorgen aan die kapstok op te hangen, inplaats van er zelf mee te tobben. Godsdienst heeft alle antwoorden en het is een complex en diepgravend (en bijzonder effctief) mechanisme.
Goed bezig, Raaf.
Doe je al wat netwerken binnen de Christengemeenschap?
Christenen aan de basis staan vaak te trappelen zich onder hun Gutmenschen elite uit te werken.
Schrijf maar eens een stuk over hoe de Gutmenschmentaliteit de kerken over genomen hebben.
* Go get them, Raaf! *
Mijn zegen heb je.
Zottehond 17:54, wanneer je het (christelijk) geloof beschouwd als de afgelegde weg en nog af te leggen weg naar een gemeenschappelijkheid of cultuur, niet gespeend van passie en logische dwang maar ook niet van de vrijheid en lichtheid die het westen rijk maken, dan besef je dat daar de wetenschappen en andere uitingen het gevolg van zijn. Ik zie geen reden om van “diepmenselijke onzekerheid” uit te gaan. Het aanbrengen en hooghouden van die spirit, waardoor functionele structuren konden worden ontwikkeld zoals wetenschappelijke inzichten, zijn daar, nog steeds, het directe gevolg van.
Ron, het beeld van de weg die af te leggen zou zijn, is verleidelijk. Maar het is in eerste instantie toch een christelijk beeld. Ik kan me nog die schoolplaat herinneren waarin de mensheid op weg was naar… iets als het licht.
In werkelijk is er geen weg en gaat het nergens heen.
Dat is verdomd lastig om mee te leven.
Hoe kan NIKS nou verdomd lastig zijn om mee te leven?
Joost zegt:
15 juni 2009 om 23:37
“In werkelijk is er geen weg en gaat het nergens heen.
Dat is verdomd lastig om mee te leven.”
Nee hoor, Joost.
Dood is dood.
“Hier ligt jelle,
dood,
nix meer an te doen”.
En zo hoort ‘t ook.
Kapotte en Jelle,
Waarom, als het zo makkelijk was te leven in de wetenschap dat er ‘geen weg’, bedacht men de godsdiensten, het communisme en wat niet al?
En vertel me niet dat dit allemaal vanzelf verdwijnt. Dat heb ik heel lang gedacht. Maar de drogsystemen blijven gewoon weer terugkeren.
Ik probeer me een voorstelling te maken van hoe het is om met NIKS te leven. Een samenlevingcontract met NIKS. Ik wil niet flauw doen, maar je leeft altijd ergens voor, of met, of om. En je maakt jezelf wijs dat dat iets dient.
Joost,
“Laat ons nog eens omzien en een blik werpen op het leven waarvan wij vroeger de ontwikkeling zijn nagegaan tot op het punt waarop de godsdienst eruit voort moest komen. Een machtige stroom van scheppende energie stort zich in de materie om van die materie het mogelijke gedaan te krijgen. Op de meeste punten wordt deze stroom tot stilstand gebracht; overal waar een dergelijke stilstand heeft plaatsgevonden wordt hij voor onze ogen zichtbaar gemaakt door de verschijning van levende soorten, dat wil zeggen van organismen waarin onze blik, die wezenlijk analytisch en synthetisch is, een veelheid van elementen ontwaart welke zich naar elkander schikken en samenwerken om een veelheid van functies te verwezenlijken; desondanks was het werk van deze organisatie niets anders dan het tot stilstand brengen zelf, een eenvoudige daad, analoog aan de daad van onze voet die in het zand dringt en er onverwijld duizenden zandkorrels toe brengt, overeen te stemmen om een bepaalde vorm te vertonen. Op één van de lijnen waarop de vitale energie erin geslaagd was het verst voorwaarts te gaan, had men kunnen geloven dat zij het beste wat zij had mee zou trekken en haar voorwaartse beweging in een rechte lijn zou voortzetten; zij zwenkte echter zijwaarts en alles boog om: er ontstonden wezens wier activiteit zonder einde in dezelfde kringloop bleef ronddraaien, wezens wier organen, in plaats van ruimte open te laten voor een steeds weer hernieuwbare inventie van nieuwe gereedschappen, voltooide standaardwerktuigen waren, wezens wier bewustzijn in het somnambulisme van het instinct vergleed, in plaats van zich weer te hernemen en zich tot reflecterend denken te spitsen. Dit is de toestand van het individu in die insektenmaatschappijen wier organisatie vol wijs weten steekt, maar waar het automatisme volledig is. De enige evolutielijn waarop de scheppende drang met succes wist verder te komen was de lijn die op de mens uitliep. Daar heeft dan het bewustzijn, de materie doordringend, als in een gietvorm de gestalte van de fabricerende intelligentie gekregen en is de inventie die het reflecterend denken in zich draagt in vrijheid ontloken.
De intelligentie was echter niet van gevaar verstoken. Tot dan toe hadden alle levende wezens gretig uit de beker van het leven gedronken. Zij verlustigden zich in de honing die door de natuur op de rand was uitgestreken en slikten de rest op de koop toe. De intelligentie ging anders te werk: zij keek tot onder in de beker. Het met intelligentie begaafde wezen leefde namelijk niet alleen meer in het heden; er is geen reflecterend denken mogelijk zonder vooruitzien, geen vooruitzien zonder ongerustheid, geen ongerustheid zonder een moment waarop de hechting aan het leven minder vast wordt.”
Toen duidelijk werd dat mijn relatie stuk ging omdat ik een andere op het oog had, en die andere niet bleek te kunnen, nooit, pakte ik min of meer toevallig het boek met bovenstaande tekst en begon die te lezen. Ik weet niet of het ondanks of juist door de omstandigheid kwam, maar sindsdien ben ik gewijd aan Bergson (De Dynamische Godsdienst, 1932).
@Joost 23:37
Juist. Life is tough and then you die.
Zonder dollen, denk je zelf niet dat je, tegen de tijd dat je 80 bent of daaromtrent, dat je de dood zult verwelkomen als een goede vriend, als het zonder pijn e.d. kan? Ik moet vaak denken aan de woorden van de meer door mij geciteerde S., sprekend over de ernst van de dood en denkend aan zeer oude mensen: Wat is daar voor de dood nog te halen?
Elders heeft hij het over niet-bestaan. Je niet-bestaan voor en na je leven is uiteraard niet verschillend. In beide gevallen is er een non-existentie. Ik bewaar geen slechte herinneringen aan de tijd voor mijn conceptie.
Vrijwel elke tien jaar verandert je blik op de wereld, nogal radicaal. Ik moet bijvoorbeeld nog wel eens lachen om de ideeën en opvattingen die ik had toen ik 20 of 30 was. Niet eens zozeer vanuit een ’sadder and wiser’-idee, veeleer vanuit acceptatie van het onvermijdelijke. We zijn dieren, denkende dieren. Ik weet niet of dat in alle gevallen een voordeel is. Denk van niet, maar bon, da’s ook maar een gedachte.
Sleep well en droom zacht – de droom, de broeder van de dood; hoe erg is dat allemaal?
=out
Alinea’s please!
De moed zakt me in de schoenen bij die eindeloze lappen zonder punt
Kijk – als de mensen denken dat god dood is, dan gaan ze zelf iets uitvinden. Met het tegenwoordige onderwijssysteem is dat natuurlijk niet zonder risico -Jomanda, Tsjakkaa en het veganisme is nog maar kinderspel
Sja, en aangezien het zonder inspiratie uit den hoge een hele toer is om de belastingbetaler in het gareel te houden moeten we nu meemaken dat de politico’s zelf maar iets in mekaar flansen..
Ik ben wel benieuwd waar ze straks weer mee aan komen zetten, trouwens
Zo maar de VOC uit het vet halen volstaat niet vrees ik..Global Warming werkt ook niet, dus we zullen nog eens om die Paus liggen gillen hoor!
Ik begrijp dat dit voor jou zo werkt, Ron. Ik las Bergson toen ik jong was en snapte er niks van. Ik meen dat het over ‘het lachen’ ging. Ik vond het heel mooi, maar ik snapte het niet. En dit citaat, dit is zeg maar poezie.
Maar ‘de intelligentie?” Ik schrijf zelf dat soort dingen ook wel eens. Maar toch is dat, in mijn optiek, vooral de gekkigheid die ontstaat door het vreemd gebruik van woorden.
Neem nu deze regel:
De intelligentie was echter niet van gevaar verstoken.
Ik zie dan een soort wezen voor me, een monsterlijk wezen. Een voorstelling.
Ik kan me voorstellen dat je in zo’n voorstelling gelooft.
Maar het is niet nodig. Sterker nog: het maakt alles nodeloos ingewikkeld.
De dingen hangen van willekeur tegen mekaar aan, en wij, mensen, proberen onze beslissingen te begrijpen, die altijd gebaseerd zijn op gebrek aan overzicht, voortgeduwd door haast.
Dat vind een ander misschien ‘naar’, maar ik vind het juist ‘mooi’.
Joost, geen seconde komt die gedachte bij me op, ook niet nu jij die opschrijft. Bergson heeft hierover voor de radio met Einstein gedebatteerd, en ‘verloren’ maar dat kwam door de onwillige houding van laatste. Waarom zou het met de paar honderd miljard neuronen anders gaan, in een ‘mentale zwaartekracht’ dan met de paar honderd miljard sterren in de melkweg? Uit dat synthetische toeval wordt die analytische noodzaak geboren. Vraag maar aan Kant.
Ron, wat geeft jou het idee dat het heelal niet van toeval aan elkaar zou hangen?
Vooral het vermogen van de wetenschap, voor zover dat reikt, om te voorspellen wat er gaat gebeuren.
Er zijn wetmatigheden. De zwaartekracht bijvoorbeeld.
Maar we hadden het over ‘een weg’, dus ‘een richting’, dus een ’samenhang’.
De theorie van de Big Bang lijkt een soort van doelgerichtheid te veronderstellen.
Maar dan nog: We hebben de eindigheid van het heelal niet kunnen vaststellen, of bewijzen.
In oneindigheid wordt alles willekeurig.
@Joost
Zolang als mijn lijf het uithoudt probeer ik te genieten van het leven.
Ik ben met kleine dingen tevreden.
En eigenlijk is dat niet zo moeilijk.
Ik heb mijn kind zien opgroeien, ik zie mijn kleinkinderen opgroeien, en ik heb nooit stilgestaan bij het idee, dat ik zou moeten bedenken waaraan ik het te danken zou moeten hebben dat ik dat allemaal mee heb mogen maken.
Tot nu toe heb ik geluk gehad.
Niemand van mijn naaste dierbaren is , tot nu toe, mij ontvallen door ‘n noodlottige, plotselinge doodsoorzaak.
Eigenlijk heb ik, tot nu toe, makkelijk lullen.
Maar ik kan je verzekeren, dat àls ik getroffen zou worden door ‘n abrupte tragedie, ik mij niet ga beklagen, steun zoeken bij een of ander Opperwezen.
“Hier ligt jelle’s kind.
Dood.
Nix meer aan te doen”
Ik zoek ‘t zelf wel uit, met m’n verdriet.
Ik maak mijzelf helemaal niks wijs. De schoonheid van logica, en het genieten van eten, of een ander lijf is mij genoeg. Tegen de schoonheid van de verdubbeling van een kubus door de diagonaal als nieuwe zijde te nemen kan geen religie op!
We hebben geloof, theorie of bewustzijn waar we de werkelijkheid aardig mee op het spoor kunnen blijven, maar dicht bij het begin daarvan, de Big Bang zelf, of helemaal aan het eind daarvan, bij de oneindigheid, daar blijven ons huidige geloof, theorie en bewustzijn in gebreke. Maar kijk eens in hoeveel jaar die kennis en intuïtie (intelligentie wil en mag ik het niet noemen) uit het instinct geëvolueerd is, met name in de afgelopen 100 jaar. Dat is een druppel in een oceaan! Dus bedenk eens wat al dat andere water nog voor ons in petto heeft! Slaap lekker allemaal!
En bedankt voor weer een heel aangename internet experience!
Wij zijn klein maar HET is groot.
@ Ron
HET? Het wát? ‘Het’ is een lidwoord, geen eigennaam.
We kunnen het wel over ‘het heelal’ hebben, maar niet over ‘het het’.
We kunnen niet bewijzen dat er maar één heelal is. Vele-werelden-modellen (zoals het multiversum van Martin Rees) zijn niet op logische gronden uit te sluiten.
Een feit is iets waarover we toetsbare uitspraken kunnen doen.
De totaliteit van alle feiten is geen feit.
Derhalve valt eenvoudig niet uit te maken of er een essentie van alles is.
Wat een vermoeiend gezeik. Dat we het daar nog over moeten hebben.
De zwartt, over uitgemaakte zaken hoeven we het niet meer te hebben inderdaad.
Zottehond, ik dacht dat het wel kon, omdat we sinds columnist/minister Plasterk er ‘officieel’ mee kwam ook over ‘ietsisme’ konden spreken. En zoals er natuurlijk alleen feiten zijn, zijn er ook gedachten (dat zijn tenslotte ook feiten) die óver die feiten gaan ((sorry de zwartt)). Vandaar volgens mij het volle recht om over geloof, theorie en bewustzijn te spreken en te laten gelden voor zover zij nog overeind zijn gebleven. ((dat ze gezeik worden genoemd haalt ze niet onderuit)) Zo kijk ik dus ook naar geloof, christelijk geloof: als een theorie die werkt en zolang die werkt, dus samenvalt met onze werkelijkheid, ook werkelijk, menselijk, goddelijk voor mijn part, is.
Joost 16 juni 2009 om 00:35, “Ik schrijf zelf dat soort dingen ook wel eens.”
Dan zou jij óók nog wel eens de Nobelprijs Literatuur (voor filosofie is er geen) kunnen winnen dus houd de moed erin!
Ach, zolang ik niet kan verklaren hoe ik zelf hier ben gekomen, ga ik me ook niet druk maken over waar ik naar toe ocht gaan. Ik zie het wel als de tijd daar is. Of niet natuurlijk, maar dan is er niemand om er bedroefd over te zijn.
Overigens is het logisch, dat het “niets” niet kan bestaan en niet bestaat, anders zou het niet niets zijn. “Niet-bestaan” is een belachelijk concept, niet gebaseerd op enige feitelijke waarneming.
Ik denk dat het op dat moment al te laat is om de tekst ‘Game over’, te lezen D.G. Neree.
En inderdaad, die overwegingen die jij daar maakt, zijn de nekbrekers geweest van menig filosoof. Helaas bracht dat velen weer tot het godsbeeld omdat ze niet om konden gaan met een niets.
@Ron de Weijze
16 juni 2009 om 01:43
Moet je nagaan hoe groot het Opperwezen dan is. Je dacht toch niet dat het allemaal vanzelf is ontstaan?
Precies, Dick. Maar ik denk wèl dat het allemaal vanzelf is ontstaan. Ook die Entiteit. Nou ja, uit onevenwichtigheid (bifurcation) in de achtergrondstraling, hoe dat ook ontstaan mag zijn, in het heelal of multiversum.
Toetssteen,
“Ik denk dat het op dat moment al te laat is om de tekst ‘Game over’, te lezen”
De beantwoording van die vraag heeft nu juist de mensheid verdeeld en zoveel bloedvergieten veroorzaakt, door de handen van de mensen die deze wijsheid in pacht menen te hebben en ieder andere notie te vuur en te zwaard bestrijden.
Het is natuurlijk dagelijks maar al te goed te merken aan JP Balkende dat hij zonder religie niet kan leven!
Niet dat een bastaard president van de VS geworden is, is opzienbarend, immers Collin Powell kreeg het veel eerder op een presenteerblaadje aangeboden, maar een atheïst, dát zou opzien baren! Zelfs een vrouwelijke president ligt meer in de lijn der verwachting!
Daar kan geen achtergrondstraling tegenop!
Overigens, jammer van Powells weigering, maar ja, mevrouw wilde haar man niet kwijt!
D.G. Neree, waarom begint men nou eens niet om zichzelf te doogronden. Immers, hoe is het mogelijk te beginnen aan dat wat buiten onszelf staat als we niet eens ons eigen innerlijk kennen?