Martien Pennings is tegen de ver opgerekte vrijheid van meningsuiting die Mark Rutte bepleit. Hij wil de islam daarvan uitsluiten. Hij ziet geen bezwaar tegen het koran verbod van Wilders. Zijn stelling bepleitend gaat hij hieronder in de aanval tegen Carel Brendel en Joost Niemöller. -door Martien Pennings-
Géén vrijheid voor het Kwaad. Óók niet ‘van meninsguiting’.
De koran verbieden? Dan ben je gek én slecht!
Carel Brendel en Paul Scheffer zijn er in elk geval bij. Alle namen van al die verstandige mensen kunnen hier niet opgesomd, want het moet zo’n beetje geheel weldenkend Nederland zijn. Die moesten en moeten allemaal meewarig lachen om dat ultra-gekke voorstel van Geert Wilders om de koran te verbieden. Het “dort-wo-mann-Bücher-verbrennt-sentiment” en de Absolute Vrijheid van het “Anything Goes!” uit de hippietijd komen steeds weer samen in een bruisende verdediging van de vrijheid voor de islam om zijn totalitaire en anti-humane ideologie te propageren. Tranen wellen, kelen worden toegesnoerd! Vrijheid! Ach, wat is dat toch mooi!
Er waren en zijn weinig uitzonderingen. Ik heb héél langzaam héél goeie vrienden naar dit inzicht moeten leiden: géén vrijheid voor het Kwaad, óók niet ‘van meningsuiting’ en wat het Kwaad is bepaal jij zelf.
“Jaap”, zo zag ik bij het ter blogge gaan van dit stuk, heeft hier op HVV en hier op zijn eigen blog een werkelijk briljant stuk geschreven dat in dezelfde richting redeneert als ik, maar dan vooral in termen van “Popper’s kantelpunt”.
Carel Brendel valt mijn Profeetschap en Mijn Boodschap aan.
Natuurlijk komt de meeste eer toe aan “de blonde kamper” zoals ik Ome Geert graag vertederd noem, maar ook ik zelf was een vroege held van de geest: ik heb hier, op 22 juni 2008, dat “boeken-verbied-je-niet”-sentiment voor het eerst aangevallen. Daarna heb ik mijn stelling dat niet alleen de koran, maar de hele islam met al zijn symbolen verbiedbaar is, nog een paar keer verdedigd (als “Kassander”), onder andere in postings onder andermans stukken. Zo ook onder een stuk op Hoeiboei van Carel Brendel., waarin hij weer eens terloops meldde dat die rare “censuurridders” als René Danen en Geert Wilders eens moesten ophouden. Brendel schreef:
“Maar ik heb me ook gekeerd tegen Wilders’ voorstel om de koran te verbieden. Boeken verbied je niet. Juist door het lezen van de koran heb ik meer inzicht gekregen in de negatieve aspecten van de islam. Zijn aangifte tegen Ravage, die heeft geleid tot het oppakken van de vermeende schrijver van een satirisch artikel, is een aanslag op de vrijheid van meningsuiting. Gregorius Nekschot en René D. moeten satire kunnen bedrijven, ongehinderd door René Danen, Geert Wilders en andere censuurridders.”
Ik had mijn kritiek onder Brendel’s stuk zowel ingeleid als uitgeleid met de betuiging dat het niks persoonlijks was en met vleiende complimenten aan de heer Brendel , die ik twee keer een geweldige medestrijder noemde. Privé liet Brendel mij vervolgens niettemin nors, geïrriteerd en met iets meer dan licht dédain weten dat hij echt wel wat beters te doen had dan ingaan op wat ik allemaal schreef.
Ik ben daarom ten eerste blij dat de heer Brendel zich te midden van zijn drukke besognes heeft verwaardigd een marginale figuur zoals ik te antwoorden. Nou, ja, antwoorden . . . . . niet rechtsreeks natuurlijk, dat zou te encanaillerend zijn. Ten tweede geldt mijn blijheid het feit dat Brendel het helemaal met mij eens blijkt te zijn geworden. Want uit wat hij nu schrijft, komt naar voren dat voor hem een verbod op een ideologie ineens toch niet meer gehéél ondenkbaar is. En dat is precies wat ik heb gezegd: dat het voorstelbaar is dat er een moment komt waarop je de islam moet verbieden. Wat “Jaap” dus zo briljant omschrijft als het kantelmoment. Het Hegeliaans-Marxistische “kwalitatieve omslag” komt ook in gedachten.
In mijn eerste stuk contra Paul Scheffer, van juni 2008, heb ik die inperking, dat een verbod voorlopig nog niet daadwerkelijk aan de orde is, nog niet gemaakt, maar in een tweede opstelletje, van januari 2009, wel degelijk . Ik schreef daar:
“Ja, dat opperen van een verbod op de koran levert heftige emotionele afwijzingen op, maar argumenten worden er nooit bijgeleverd. Ook niet door Ellian. Mij lijkt dat er nogal wat argumenten zijn waarom de koran in principe wél verboden moet worden en trouwens die hele islam, met al zijn symbolen en uitingen. In principe, want ik besef wel degelijk dat het géén verstandig beleid in de praktijk zou zijn. Maar de gedachte moet principieel wel geopperd kunnen worden. Om duidelijk te maken, bijvoorbeeld, dat een totaal stop zetten van immigratie uit landen met een islamitische cultuur de meest urgente opgave van de politiek is.”
Deze lijn heb ik daarna steeds verdedigd. En tot mijn vreugde, zoals gezegd, blijkt Brendel het met mij eens geworden. Hij doet in een posting onder mijn stuk erg veel moeite aan te tonen dat het moment voor een verbod op islam en koran nog niet aangebroken is. Dat ben ik met hem eens, maar de historische en filosofische argumenten die hij daarvoor aanvoert vind ik niet sterk.
Brendel maakt ongewild duidelijk hoe Popper-gemäss ik wel niet ben!
Brendel begint zijn reactie op mij met “even een aanvulling op mijn eerste reactie”. Nou dat “even” blijkt in zeer kort bestek een radicale totaalvisie te bevatten op de Weimar-republiek, het communisme, het algemeen voorkomen van “rationaliteit” in de verschillende tijdperken, de islam alsook mijn hoogstpersoonlijke bedoelingen. In datzelfde zeer korte bestek redeneert de heer Brendel -zwiep! – naar de conclusie toe dat ik zelf wel eens opgepakt zou kunnen moeten worden op grond van mijn eigen opvattingen als ik zo door ga. En direct daaronder dan weer de complimenten van onze host Joost: “Carel, Mooi, rustig geformuleerd.” Nou: de islam mag dan geen humor hebben, hij kan wel aanleiding zijn tot humor, zoals men ziet.
Details van taalgebruik zijn altijd tekenend voor de geestesgesteldheid waarin iets geschreven is:
“Martien Pennings haalt de paradox van Popper erbij als motief voor een verbod van de islam.” Men begrijpt: dat is een beetje vergezocht van Pennings, want “haalt erbij”. Bovendien is het dom van Pennings, want “de weerlegging van Pennings standpunt staat in het door hem aangehaalde citaat van Popper uit The Open Society and Its Enemies. ‘I do not imply for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise.’ ”
Men ziet: ik “haal Popper erbij”. Ja, Popper is er met de haren bijgesleept. En Brendel blijkt inderdaad “even een aanvulling” aan het geven te zijn, want hij heeft blijkbaar niet gelezen wat ik vlak boven zijn posting heb geschreven wat ik al eerder vele malen heb gezegd en wat ook Popper zegt, namelijk dit:
“Jouw angst is, zeg je, Joost, dat als de islam ondergronds gedwongen wordt die ideologie nog gevaarlijker wordt. Dat zou kunnen. Daarom heb ik mijn voorstel tot een verbod altijd geformuleerd als een principe, in afwachting van de tijden dat het niet anders meer kan.
Nog preciezer: ik heb het geformuleerd als de eis dat ik openlijk een principieel verbod op de koran en alle uitingen van de islam moet kunnen bepleiten zonder van mijn bed gelicht te worden door mijn eigen overheid. Dat deed ik in het kader van de strijd om de Vrijheid van Meningsuiting. Maar in dat principiële eisen ga ik een stap verder en zeg dat die VvM niet absoluut is en misschien, op termijn, niet zou moeten gelden voor de islam. Misschien en op termijn, omdat ik het moment wil kunnen bepalen waarop we met een dermate “clear and present danger” te maken hebben dat ik het wél metterdaad zou willen doen, dat verbieden. In elk geval wil ik de geestelijke ruimte bevechten dat ik het aan de orde kan stellen.”
Als Popper me dus weerlegd heeft, dan heb ik dat zelf al eerder gedaan. Maar Popper heeft me niet weerlegd omdat ik precies hetzelfde beweer als Popper.
Brendel vat geest en les van Weimar in één alineaatje.
Om mij duidelijk te maken dat ik mij niet op “Weimar” mag beroepen als ik pleit voor een verbod op de islam – (als Popperiaanse principiële mogelijkheid, bedoel ik, maar dat is Brendel dus geheel ontgaan) – komt hij in één klein alineaatje, waarin hij de geest van heel de Weimar-republiek omvat, tot de conclusie dat we hier met “een overduidelijk geval van de door Popper gelaakte intolerantie” hadden te maken. De Weimar-republiek als overduidelijk geval. Ik vind het gedurfd. Maar afgezien daarvan: ook de Weimar-republiek kende natuurlijk een ontwikkeling en daar zijn momenten geweest waarop de tegenkrachten een afweging hebben gemaakt: verbieden of maak je het daarmee alleen maar erger? Kijk: daar zou ik nou eerst “even” een detailstudie naar doen, voor ik tot zwiepende statements op dat punt zou willen komen. Bovendien, al zou je erin slagen de gehele dynamiek van Weimar globaal bloot te leggen, dan is die dynamiek een andere geweest dan die zal optreden wanneer in West-Europa de islamitische immigratie doorgaat en de onvermijdelijke verheviging van de onderhuidse oorlog met de islam waarin we allang verwikkeld zijn in bijvoorbeeld 2020 volledig uitbreekt. De geschiedenis herhaalt zich misschien wel, maar niet langs precies dezelfde lijnen
Maar het belangrijkste bezwaar tegen Brendel’s alineaatje is dus: de wetgeving om de grondwet van de Duitse demokratie te beschermen kwam ná de oorlog tot stand en was bedoeld voor eventualiteiten ná WO II. Het gaat hier over de wetgeving, ingevoerd na WO II die de Duitse demokratie moest beschermen tegen partijen die de demokratie willen benutten om haar te vernietigen. En in die nieuwe werkelijkheid moest “Weimar” wel als waarschuwing fungeren maar niet als sjabloon dat op elke nieuwe actuele situatie, dus ook niet die met de islam gelegd kan worden.
Brendel vat geest en les van de Koude Oorlog in één alineaatje.
Die na-oorlogse situatie in Nederland doet Brendel ook in één alineaatje en net als in zijn “benhandeling” van de Weimar-republiek gebruikt hij de wijdse term “rationele tegenkrachten” en vertelt hij ons of die er al dan niet “voldoende” waren. Nou, meent hij, in de Weimar-republiek dus niet, maar in tijden de Koude oorlog in West-Europa juist weer wél. Voor na WO II leverden de rationaliteitsmetingen van Brendel dit resultaat:
“Het was dus niet nodig om de CPN te verbieden of een verschijningsverbod voor De Waarheid af te kondigen. Een sterke democratie hoeft niets te vrezen van extremistische clubjes, of het nu gaat om de Internationale Socialisten, de salafisten, of de Nederlandse Volksunie. Goed in de gaten houden, het weerleggen van hun ideeën, niet subsidiëren of promoten, en streng optreden tegen intolerant gedrag, dat alles moet toch voldoende zijn.”
Neen, dat was niet nodig, en ja het was voldoende, want de elite was zich zeer bewust van het communistische gevaar. Maar ik mag er toch op wijzen dat we juist de laatste dagen tekenen opnieuw zien vermeerderen dat de elite stekeblind is voor het gevaar van de islam. Van Lubbers tot Pechtold is men “in Obama” en wordt er benadrukt dat de islam géén gevaar is. Laurens Jan Brinkhorst zei het letterlijk voor de NOS-camera op de verkiezingsavond voor “Europa” op 4 juni. Hij meende zelfs dat het verkiezings-succes van D66 te danken was aan die ontspannen omgang met de islam. Ik herinner eraan dat diezelfde Brinkhorst na het slachten van Theo van Gogh opmerkte dat het zijn eigen schuld was, want dat je dan maar geen “sigaret moest opsteken in een kruithuis”.
De islam is ongevaarlijk maar heeft van Nederland wel een kruithuis gemaakt. Israël, dát is pas een gevaar, zegt de katholieke “anti-Zionistische” quasi-elite pas nog in de Volkskrant.
We hebben in Nederland nu dus, anders dan Brendel impliceert, het tegendeel van die bewuste elite uit de Koude Oorlogsperiode. Er is juist een collaborerende quasi-elite. Overal, ook in internationaal verband, vooral via de Organisation of the Islamic Conference (OIC), Brendel welbekend, werken de islamisten en collaborateurs via de kanalen van Eurabië en van de Verenigde Misdadigerstaten, en is de druk de laatste tijd opgevoerd: bék houden over de islam!
Tekenend voor die intimidatie-sfeer was een posting van Frans Groenendijk — in dezelfde draad als de “even een reactie” van Brendel waarover het hier gaat – die mij terecht wees omdat ik helmaal de politieke sfeer niet zou hebben begrepen. Frans zei:
“Strategisch vind ik het niet slim om een verbod op mohammedanisme (en de Koran, maar dat is een ander verhaal) op de agenda te willen zetten. Je gaat er volledig aan voorbij dat op dit moment het tegenovergestelde op de agenda staat: de vraag of je de mening mag uitdragen dat er iets heel erg mis is met het mohammedanisme.”
We zijn in de verdediging, zei Frans, dus dan moet je niet aanvallen.Dat is nu precies wat ik heb besloten wél te doen. Ik weet nog precies het moment waarop ik dat besluit nam. Namelijk toen Aboutaleb, die zelf niet meer in een moskee durft te komen, met veel agressief aplomb Jeroen Pauw de mond snoerde, omdat die een kritisch piepje over de islam durfde te slaken in het bijzijn van Aboutaleb. Lees mijn verslag daarvan hier maar even. Ik besloot dat ook hier de voortdurende perverteringen van de collaborerende multikuklutsers vroeg om het weer op de voetjes zetten van de Hoofdzaak. In dit geval dus: in principe moeten niet de aanklagers van de islam vervolgd worden, naar de bewuste verdedigers van deze ideologie.
Dan komt Brendel aan mijn persoontje toe.
“Juist de denkrichting van Pennings is gevaarlijk voor de open samenleving. Als de democratie zich verweert met het verbieden van denkbeelden of met maatregelen die tegen de rechtsstaat ingaan, dan ondermijnt de democratie zichzelf. Dit soort noodmaatregelen zijn alleen gerechtvaardigd als de democratie direct gevaar loopt.”
Mijn antwoord luidt: ik verbied geen “denkbeelden” zo maar een beetje in zijn willekeurige algemeenheid. Primo gaat het mij om publieke uitingen van denkbeelden. Dat zijn gedragingen en handelingen, net zo goed als een hoofddoek omknopen of je dochter uithuwelijken. Secundo wil ik niet “maatregelen die tegen de rechtstaat ingaan”, maar juist maatregelen die de rechtsstaat beschermen en steunen. Want ik wil een ideologie verbieden – (voorlopig wil ik alleen de geestelijke ruimte claimen om publiekelijk die mogelijkheid open te houden!) – die inherent op fundamentele punten tegen die rechtsstaat verstoot en inherent geprogrammeerd is die te vernietigen. Dat ik inderdaad wil wachten tot er meer “direct gevaar” is, mag zo langzamerhand duidelijk zijn.
Brendel schrijft:
“Zelfs Wilders pleit niet voor een verbod van de islam. Waar ligt de grens als we niet intolerant gedrag maar ook intolerante ideeën verbieden? Moet als tweede stap de theocratische SGP worden verboden? Moeten islamitische leiders preventief worden opgepakt? Moeten de leiders van de Internationale Socialisten en de Nederlandse Volksunie achter slot en grendel? De uiterste consequentie is dat Martien Pennings zelf moet worden vervolgd omdat we zijn intolerante ideeën over de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting niet kunnen tolereren.”
Neen, zélfs Wilders niet. En zelfs ik niet. Ik bevecht – nóg een keer! – de geestelijke ruimte om het theoretisch voor te mogen stellen. En zelfs áls: ik kan even niet vinden waar precies, maar ik heb al een paar keer publiekelijk gezegd dat als een verbod op de uitoefening en symbolen van dat “geloof” ooit nodig zou blijken, we misschien toe moeten naar de methode van schuilkerken voor katholieken in de 17e eeuw: oogluikend.
Voorts heb ik nog nooit ook maar gesuggereerd dat er mensen “preventief opgepakt” moeten worden. Wat ik wel gezegd heb, nota bene in een posting onder Brendel’s stuk op Hoeiboei is dit:
“Als individu zal ik zeggen: dát tolereer ik wel in mijn gemeenschap en dát niet. Ja, maar dan zeg je precies wat die islamisten óók zeggen, namelijk dat zij gelijk hebben! Inderdaad! Dát is precies de strijd! Anders was er geen gevecht, nietwaar? En dan probeer ik medestrijders te werven voor wat ik als mijn gelijk zie en tegen wat ik als het Kwaad zie. Ik zal, samen met hen, wat ik als het Kwaad zie, bestrijden met alle adequate middelen. Adequaat: ik moet met mijn middelen niet meer ellende aanrichten dan ik wil bestrijden. Ik vind Vrijheid van Meningsuiting een enorm groot goed. Maar niet absoluut. Het Leven, de Liefde , de Rechtvaardigheid en . . . . . . de Vrijheid zijn groter, De Vrijheid contra de Vrijheid van Meningsuiting? Jawel.”
En wat doet de “Nederlandse Volkskunie” bij Brendel in één rijtje met (de “socialistische” collaborateurs met) een al 1400 jaar oude erfvijand, die opnieuw een wereldwijde en groeiende bedreiging aan het vormen is? En dan dat suggestieve “slot en grendel” er achteraan. Wat een demagogie. En dat alleen omdat Brendel voelt dat hij ongelijk heeft en intellectueel moet gaan schuiven. Het gaat om ego en om niks anders.
De “uiterste consequentie” voor de privé-persoon “Martien Pennings” is inderdaad dat hij misschien zelf nog eens opgepakt gaat worden. Dat hoeft niet eens officieel. Over tien jaar is er misschien zoveel Beiroet in Nederland dat je ontvoerd kunt worden naar een moslimwijk, waarna je familie je alleen nog terugziet op een video à la Daniel Pearl. Dát wilde ik gaarne voorkomen en vandaar dat me blootstel aan dit soort insinuerende taal van mensen die mijn bondgenoten zouden moeten zijn.
En ook die Joost Niemöller moet eens flink aangepakt worden.
En nou jij nog, Joost de host. “Mooi, rustig geformuleerd Carel.” Je ziet, Joost, ook daverende onzin kan heel rustig gebracht worden. Het één op één plaatsen van de islam en “het fascisme” verduidelijkt niks, zeg je, Joost. Maar het verduidelijkt toch dat ik denk dat de islam iets anders leert dan het gnosticisme van de Katharen? Of niet? Kijk, als dom prinsesje Maxima de Nederlandse identiteit niet kan ontdekken, dan kan ze hem toch eens naast die van Saoedie-Arabië leggen? Of niet dan? Zoek de overeenkomsten. Zoek de verschillen. Zet-eens-af-tegen. Oud filosofisch spel. Kan veel verhelderen.
En ik vergelijk de islam niet met het fascisme, zoals jij zegt, want dat is in zijn oorsprong bijvoorbeeld niet anti-semitisch, maar het nazisme wel. Ik vergelijk de islam met het nazisme. En wel op vijf (5) essentiële punten die ik hier niet wéér ga herhalen. Hoezo “verduidelijkt dat niks”? Dat moet je me echt even uitlegen, Joost. En wat is er verkeerd aan dat er dan “een emotionele lading aan het debat” komt? Wou je emotieloos debatteren, Joost, over een ideologie die . . . . . . neen . . . het houdt een keer op. Wat moet ik hier nou nog zeggen, Joost? Zal ik een liedje zingen?
De “Verlichtingsfundamentalisme!”-roepers
Neen, geen liedje. Laat ik er op wijzen dat het grote inzicht van de Verlichting nu juist moet zijn dat we rekening moeten houden met het Irrationele. Ook emoties hebben, zoals mijn vriend Wim van Rooy me laatst zei, bewijsbaar vaak een rationele functie. De emotie is een signaal aan de rede, Joost. En nou ik toch bezig ben: weet je wat zwakzinnig geouwehoer is uit het kamp Dick Pels, Geert Mak en tutti quanti? Dat gezwatel over “Verlichtings-fundamentalisme”. Zullen we dat onvolwassen gelul van ze eens omdraaien? Tienduizenden boeren uit Anatolië en berbers uit de Rif plempen in de achterstandswijken van moderne Westerse steden en dan achterover leunen onder het motto “komt vanzelf goed”, dát is “verlichtingsfundamentalisme! De brave redelijkheid zal overwinnen! Terwijl de geschiedenis daar toch gerede twijfel over zaait. Het is het mindless gekwek van narcistische zelfmanifestanten als Pechtold, Halsema en noem de hele reut hedonisten maar op. Die Femke Halsema – juffrouw Laps noemde Max Pam haar laatst – zegt altijd maar één ding als ze grootogig zelfgloriërend het spreekgestoelte bestijgt: “Ik ben Femke Halsema! Ik ben een goed mens! Waar zijn de racisten?” En dan die Pechtold, met zijn Biedermann-Gutmenschen-aplomb, die waarschijnlijk ook in Bin Laden een potentiële D66-er ontwaart. Wat een clown!
“Een vijand”, parodieert Lee Harris de gedachtenwereld van dit soort nooit volwassen geworden prutsers, ” is een vriend voor wie je nog niet genoeg gedaan hebt.”
En weer even Joost de host.
Weet je waar ik ook al van schrik, Joost? Van de nauwelijks verborgen emotie in dit stukje tekst van je: “Vergeet ook niet dat het beslist bestaand antisemitisme in de islam pas zijn omvang kreeg na de oorlog, en direct door de nazi’s werd geimporteerd.” Nee, laten we dat niet vergeten! Opdat wij niet vergeten! Wat niet? De schuld van het Westen natuurlijk. Want wat ik proef, Joost, is bijna opluchting bij jou dat het erge van het antisemitisme tenslotte toch herleid kan worden tot de nazi’s en dus tot het Westen. Vooral ook omdat je er bijna direct op laat volgen: “De islam is nooit sterk geweest in het zelf verzinnen van iets. Hun eigen theologie was al niets meer dan een christelijke secte.” Ach, ja die bruine mensjes! Ze kúnnen het gewoon niet, echt slecht zijn. Daar hebben ze de blanke duivels voor nodig! En is de islam een christelijke secte? Dat moet je Hans Jansen en Pieter van der Horst eens uitleggen En de islam zegt toch dat de hele Christelijke traditie een vervalsing is? Mijn hoofd loopt om, Joost.
Ik moet je overigens teleurstellen, Joost, op puntje antisemitisme. want de theoloog (niet onze Arabist!) Hans Jansen heeft dan wel braaf alles wat hij op MEMRI heeft gevonden op papier en CD gezet, maar deze noeste verzamel-arbeid bewijst nog niet dat zijn filosofisch-historische stellingen ook onaantastbaar zijn. Die theoloog Jansen is een aardige man, die zich professor noemt, maar niemand kan alsmaar ontdekken waar hij is gepromoveerd en dat Wiesenthal-instituut waarvan hij directeur is . . . enfin: láát maar.
Ik zou me eerder oriënteren, Joost, op een échte professor, eentje met een grote naam op zijn vakgebied, Pieter W. van der Horst en op zijn in Utrecht gecensureerde afscheidsrede “De mythe van het Joods kannibalisme”, waarin je een beeld krijgt van de geheel eigen Jodenhaat-traditie van de islam. De profeet zelf slachtte de Joden ook al met honderden tegelijk af.
Mijn vermoeidheid, Joost, zo zal je begrijpen, begint zo langzamerhand kosmische vormen aan te nemen. Maar ik hoop wel dat ik op mijn beurt perspectief heb gegeven aan het kalm-beschaafde “historisch perspectief” dat jij in Brendel zo’n verademing vond. Dat was in de Weimar-republiek wel anders! “Het was gelijk rammen, en intimidatie, in een angstaanjagende chaos” , vat jij die veertien jaar samen. Zou het van 1919 tot 1933 werkelijk aan één stuk door in heel Duitsland dermate raak zijn geweest, Joost? Tis mogelijk. Ook daar zou ik detailstudie over willen doen. Maar ik begrijp dat het een beeld is dat je gebruikt om aan te geven dat het hier reuze meevalt. Ja, nog wel. En we debatteren fel, zeg je dankbaar. Is waar, Joost. Vooral dankzij de inzet van sommigen van ons, die echt de moeit nemen en niet flauwe, gemakzuchtige dédain-stukjes schrijven richting bondgenoten.
Hoe ik Mark Rutte opvoedde zonder dat hij het besefte.
Je uitsmijter sprak me ook aan, Joost: “Hé, ik begin steeds meer te voelen voor Mark Rutte. Wie had dat ooit gedacht. Ik niet.”
Nou Joost, ik vind Mark ook aardig hoor. Maar het is een wat verwarde jongeman, die zich niet goed laat adviseren. Een paar jaar geleden – ik heb even geen tijd om precieze data op te zoeken – was hij van plan om artikel 1 uit de grondwet “absoluut” te gaan stellen. (Daar heb je dat woord van totalitairen en hippies weer.) En dat was om de “toon van het debat te matigen”, dus gericht tégen een absolute Vrijheid van Meningsuiting. Daar kreeg Wouter Bos lucht van, maar hij wist niet wat hij er mee aan moest. Dus vroeg Wouter aan mijn vriend Eddy Terstall, het Rooie Orakel uit de Jordaan, om raad. En Eddy vroeg mij weer om raad. Zodoende werd bovenaan het pamflet dat Eddy samen met Hans Teeuwen en Diederik Ebbinge onder mijn begeleiding en eindredactie publiceerde uitgelegd dat artikel 1 helemaal niks met free speech van doen had. Het klinkt nu gek, maar dat was, in 2004 meen ik, een eye-opener in Den Haag. De enige die dat Artikel 1wél begrepen had, en die inzag dat het artikel werd misbegrepen en misbruikt voor de onderdrukking van het Vrije Woord was Pim Fortuyn.
Enfin, geïnspireerd door dat pamflet van Eddy cs is er nog een motie-Bos in de kamer aangenomen ter bescherming van het Vrije Woord. En Mark Rutte is inmiddels dus 180 graden geëvolueerd naar een even onhoudbaar standpunt. Maar jij mag best veel voor hem voelen, hoor, Joost. Het ís ook een aardige jongen.
Martien Pennings
Goed beargumenteerd stuk, het voelt goed aan.
In essentie ben ik het wel eens met de stelling dat je mag verwoorden dat maakt niet uit wat verboden zou moeten worden. Gedrag, ideologie, theologie, filosofie.
Het is jammer dat de geschiedenis ons leert dat wat verboden wordt een grotere aantrekkingskracht krijgt. Het zou inderdaad heel mooi zijn als je iets kon ‘verbieden’ en het dan ophield te bestaan. Maar zoals Beauty is in the eye of the beholder, zo is ‘het kwaad’ dat ook. Elke gemeenschap definieerd zijn goed en kwaad. Majority rules. Ikzelf ben niet zo van het snijden in kinderen, maar vele volken zien dat anders. Van genitale verminking tot de relatief onschuldige inkerving van de oorlel van elke vrouwelijke baby in Tsjecie.
Wat mij betreft is het gewoon een kwestie van grenzen stellen waaraan iedereen zich moet houden, geen enkele uitzondering mogelijk.
Als je b.v. voorop stelt dat segegratie naar sexe niet mag, dan mag dat gewoon niet. Punt. En als als ‘gelovige’ daar anders over denkt dan donder je maar op. Geen enkele tolerantie t.o.v. datgene wat jouw cultuur definieerd, dus niet toestaan dat binnenshuis er wel gesegegreerd wordt.
Tenslotte ben ik ook bang voor een soort van geruststelling die van de gedachte uitgaat: Als het echt fout gaat dan verbieden we het gewoon en alles komt dan weer op zijn pootjes.
Dat schept een vals gevoel van veiligheid.
En dat geld voor alle andere acties die indruisen tegen de onze gemeenschap hard bevochten normen, ongeacht of dit een religie, een ideologie, of ander mankerend realiteits besef is.
M.i. kan de islam best verboden worden. Het zal dan vermoedelijk een tijd lang de vorm aannemen van “racketeering”, maar alle mohammedanen die nu niet afvallig durven te worden uit angst vermoord te worden verkrijgen dan toch een heel ander positie. Het effect van verbieden zou wel eens hoogst positief kunnen uitvallen. Marginaliseer de criminelen en pluk ze. Men moet hierbij ook bedenken dat er ook een intense lafheid eigen is aan de islamitische bewegingen. Het gaat om “bullies”, treiteraars, pesters en die kiezen bij voorkeur een zwakkere uit om zich op uit te leven. De geschiedenis van de dhimmies, Joden en Christenen onder mohammedaans bewind laat uitstekend zien hoe de ongebreidelde terreur van het mohammedanisme in de praktijk de levens van niet-mohammedanen verpest. Er is niets waardigs en billijks in de islam.
Goed stuk.
Ik vraag mij echter wel af of het niet tot zelfdestructie leidt, wanneer men wacht met een verbod tot er een “clear and present danger” zichtbaar is.
Dat heeft voor mij een iets te fors “Als het kalf verdronken is” gehalte.
Dat er een verbod moet komen op verse instroom uit islamitische landen is duidelijk. Echter: dat is dus typisch iets dat op Europees niveau geregeld moet worden. Gezien de Eurabische aspiraties alsook de immigratiebureaus in o.a. Mali, ligt dat niet erg voor de hand.
Als het verbieden van de koran en de islam in NL substantieel zou bijdragen aan de de-islamisering van NL, dan zie ik alleen maar voordelen. De burgerlijke vrijheden, ook die van mij, mogen rustig een paar jaar in de vriezer als het resultaat een islamvrij of islamarm (met dank aan de bierindustrie) NL zou zijn.
Daarna kunnen we gewoon weer ‘Les 120 Journées de Sodome’ ter hand nemen. Of de bijbel – waar je maar aardigheid in hebt.
Een verbod op de gehele Islam in Nederland. Enig idee wat er dan gaat gebeuren in de islamitische landen met de laatste hand vol Christenen?
Misschien kunnen we ruilen?
Dat Koran verbod is absoluut te verdedigen en zeker wenselijk. Geen nieuwe druk en geen invoer en geen openbaar gebruik. Per slot van rekening druist de inhoud lijnrecht in tegen onze Joods Christelijk Humanistische Leitkultur.
Het bericht voor de duizenden “die hard” islamo-nazi’s zal voldoende duidelijk zijn. Assimileer of vertrek. Overigens zijn Beirut-achtige toestanden blijkbaar al zo gewoon in grote Europese steden dat ze al niet eens meer als zodanig worden herkend. De uitgebrande autowrakken in Slotervaart zijn nog niet weggesleept of we zijn het al weer vergeten.
Sterke bijdrage meneer Penings.
De regel
“Tienduizenden boeren uit Anatolië en berbers uit de Rif plempen in de achterstandswijken van moderne Westerse steden en dan achterover leunen onder het motto “komt vanzelf goed”, dát is “verlichtingsfundamentalisme!”
is schitterend geformuleerd.
Kan zo op een wandtegeltje of op een Poesje-affiche.
Ik hoop dat Brendel, Niemoller en anderen een beetje werk maken van een reactie.
Was zelf ook al begonnen aan een reactie op het verhaal van Brendel.
Ik vond zijn langere bijdrage al een stuk beter te pruimen: ondat er argumenten in naar voren komen die gewogen kunnen worden. Jij weegt en acht te licht. Ik weeg ook en besluit nog niet definitief wat ik er van vind. Misschien zijn er meer argumenten die ze nog niet genoemd hebben.
De argumenten (van Brendel bijvoorbeeld) maken het mogelijk na te gaan hoe (verschillend) we de huidige situatie inschatten.
“De rationele tegenkrachten en een verstandige publieke opinie ontbraken in de Weimar Republiek”.
Zou het niet zo geweest zijn dat er wel degelijk rationele tegenkrachten waren maar dat ze gewoon geen poot aan de grond kregen? Een belangrijke vraag want ook hier en nu speelt het equivalent van die vraag. Mijn inschatting is dat de publieke opinie van hier en nu wel te verkiezen valt boven die in de jaren 20 in Duitsland. Er is (mede dankzij de welvaart?) wat minder hysterie. En een klein beetje –maar niet erg veel- meer kennis.
“Bovendien verzuimde de Duitse regering krachtig genoeg op te treden tegen totalitair gedrag. Hitler kwam goed weg na zijn mislukte bierkelderputsch, en zijn knokploegen konden ongehinderd de straten vrij maken voor het nazi-regime”.
Ik ben helemaal niet gerust op de doortastendheid van de huidige Nederlandse regering. Nee dit is een belachelijk suffe manier van uitdrukken: ik lees godverdomme net dat Balkenende de vermoorde Pim Fortuyn ten voorbeeld heeft gesteld aan de nog niet vermoorde Wilders! Waren er in pre-1933 Duitsland leidende politici die “zo met elkaar omgingen”? Om nog maar te zwijgen van het waarschuwen van de mohammedanen dat er “een heel erge film aan komt” (Balkenende vóór het verschijnen van Fitna).
De activiteiten van Hitler’s knokploegen lijken natuurlijk niet op de activiteiten der criminele allochtonen. Echt heel weinig. Zelfs in de Franse Vogelaarwijken niet. Die hitlerbendes trokken vooral op tegen andere georganiseerde gebruikers van de openbare ruimte en maakten van de nazi-kollektes (winterhulp en zo) steeds intimiderender aangelegenheden. Het eerste maakte het gemakkelijker om de andere kant uit te kijken: het waren bij wijze van spreken extremisten die tegen elkaar vochten. Daarom zie je nu ook pogingen om “rechtsextreem” geweld te ontdekken waartegen de mohammedaanse dreiging of zelfs terreur kan worden weggestreept. Zag net een filmpje bij Geenstijl/dumpert van “het rechtsextreme gevaar”: een paar oudere puberjongens met rare kledij en enkele meisjes op de fiets. Begeleid door enkele agenten in hemdsmouwen droegen ze braaf hun spandoekjes en protesteerden tegen de wachtlijsten om aan een huurwoning te komen wat ze tegenover de plannen voor een nieuw AZC zetten. En de andere zijde daarvan: Carel, jij hebt toch ook wel de nauwelijkse bedekte waarschuwingen gehoord tegen het vertonen van Fitna? “Anders houden we onze jongeren niet meer in de hand”. Er is zelfs gedreigd met Slotervaartse varianten op het geweld in Parijs en andere Franse steden. En de berichten over jihad-recruteringsactiviteiten gericht op gevangenisbewoners, wat vind je daarvan? En het feit dat er nooit oudere mohammedanen beroofd worden, hoe beoordeel je dat?
“De andere partijen keurden het geweld oogluikend toe en gingen zelfs in zee met hem. Dit was een overduidelijk geval van de door Popper gelaakte intolerante.”
Maar keer op keer stellen we toch vast dat er volop in zee wordt gegaan, juist met de meest uitgesproken dus gevaarlijkste mohammedanen.
“Tijdens de Koude Oorlog waren er in West-Europa wel rationale tegenkrachten en een publieke opinie, die niets wilden weten van het communisme. Het was dus niet nodig om de CPN te verbieden of een verschijningsverbod voor De Waarheid af te kondigen. Een sterke democratie hoeft niets te vrezen van extremistische clubjes, of het nu gaat om de Internationale Socialisten, de salafisten, of de Nederlandse Volksunie.”
Volgens mij hield de PvdA destijds de communisten veel meer op afstand dan ze nu doen met de fundamentalistische mohammedanen. Zijn er mensen die dat anders inschatten? De vraag is dus ook hoe sterk je onze democratie inschat.
En andersom is voor iedereen de vraag hoe we die kunnen revitaliseren.
Hoe sterk acht je op dit moment de democratie?
Realiseer je je wel hoe ontiegelijk weinig mensen politiek actief zijn en hoe de selectie binnen politieke partijen plaats vind? (vrijwel niet op basis van kwaliteiten, en juist heel veel op basis van ras, sexe, geloof, leeftijd en trouw aan de partijleider en lokale baasjes).
Martien had het in zijn eerdere bijdrage over het mohammedanisme als “clear and present danger”. Dat is het “helaas” niet: het gevaar is er wel maar het is niet helder en ook hier in Europa voor wat betreft de meest verwerpelijke gedragingen ook nog niet zo aanwezig. Het broeit en groeit maar wat het ergste is: het wordt aangemoedigd.
En intussen toont Obama zich een noch grotere idioot dan Bush. Mijn naam-linkje gaat vandaag naar Robert Spencer’s bespreking van de speech van Obama die hij godbetert heeft gehouden in de Al-Azhar universiteit! Diezelfde van de oproep tot heilige oorlog tegen Israël. Een volstrekte must-read. Donner’s oproep om je er bij neer te leggen als de democratie “langs democratische weg” vervangen wordt door sharia valt in het niet bij Obama’s knieval. (na zijn eerdere letterlijke bijna-knieval voor de saoedische koning).
En dan kom ik terug op Martien’s “zich laten intimideren” omdat we in de verdediging zijn.
Dan ben ik toch wel heel erg verkeerd begrepen. Ik schreef dit:
“Strategisch vind ik het niet slim (om in de discussie in te zetten op een verbod op mohammedanisme)” en dat blijkt kunnen worden opgevat als “Tekenend voor die intimidatie-sfeer”. Jammer. Pijnlijk zelfs. En dan bedoel ik niet dat dat pijn doet bij mij. Ik schreef verder:
“Jouw ambitie lijkt niet verder te reiken dan het onderuit willen schoppen van de kletsverhalen der apologeten. Heel nuttig werk trouwens, je maakt er verdomd veel werk van en ik waardeer je daar om. Maar mijn ambitie gaat verder. En dat heeft weer alles te maken met de kernvraag uit je bijdrage: “Welke strategische agenda van jou wordt hier helemaal in de war gegooid?”
Het antwoord is: “politiek”. “
Dat is blijkbaar opgevat als terechtwijzing dat je de politieke sfeer niet zou begrijpen. Nee, die politieke sfeer onderken jij als geen ander Martien. Het gaat mij niet om de politieke sfeer maar om de politieke organisatie. Het gaat mij om het zoeken naar bondgenoten. Van mensen die dichtbij lijken te staan niet eisen dat ze het in alles met je eens zijn. Je realiseren dat het niet alleen voor culturele mohammedanen zwaar kan zijn om onder ogen te zien dat ze zich zo lang zo grotelijks hebben laten belazeren door bijna alles wat gezag had in hun omgeving maar dat dat op iets andere wijze ook geldt voor niet-mohammedanen. Zoals Obama gewoon in zijn speech de misquote van de Koran verzen 5:32 tm 5:35 heeft overgenomen. De meeste westerlingen kennen alleen die misquote waarin het stukje “behalve wegens het doden van anderen of het scheppen van wanorde in het land,” wordt weggelaten.
In mijn ogen heeft vruchtbare samenwerking meer kans wanneer de discussie net iets minder principieel gevoerd wordt.
Ik ben het geheel met je eens, Martien. Goed doorwrochten stuk, waarin je een hele serie dilemma’s uitdiept en daarin helder en in mijn beleving congruent stelling neemt. Je redenering is me uit het hart gegrepen.
Ik vraag me af in hoeverre de beoordeling van het gevaar van de (zelf)islamisering van onze beschaving een rol speelt bij de positionering in dit debat. Mij valt op dat degenen die de islam zo analyseren en plaatsen als ik dat doe bereid zijn om verder te gaan in hun verdediging van onze bschaving. Misschien iets voor de andere lezers om hier eens over na te denken.
Kortom: hulde.
In vrédestijd hoef je – behoudens de strafwaardige feiten in het wetboek van strafrecht – aan volwassenen geloof ik nooit iets te verbieden, hoewel je ook dan de invloed van zelfs het overwonnen kwaad niet kunt overschatten: ideeën neergelegd in boeken of systemen, of zelfs in monumenten als een onverzettelijke zwarte steen sluimeren onverstoorbaar verder, wachtend op de kiss of life van weet je veel..
De narigheid waar wij ons nek over breken is natuurlijk dat het officieel vrede is, volgens de formalistische methodes van het westen. Er is geen oorlog verklaard – in elk geval niet in een taal die wij verstaan – en dus is het vrede..
In oorlogstijd is het voor iedereen wèl heel goed te begrijpen dat de vrijheid van spreken aan banden moet worden gelegd. Feind hört Mit, enzo.
De dingen zijn dan sowieso duidelijker: de onderdrukking van indringers is nu eenmaal makkelijker te signaleren dan die van je eigen mensen. Zo geloven de meeste westerlingen bijvoorbeeld in een vrije maatschappij te leven waar hun rechten gewaarborgd zijn.
Bijna niemand heeft in de gaten dat z’n èchte rechten sluwslinskerderwijs vervangen worden door rare bedenksels van macrameeënde zijen sokken en vegetarische schooljuffrouwen, die je het recht op ‘respect’, een rookloos café en betaalde vrije dagen willen verkopen als vervangingsmiddel voor de pijnlijk verworden eerbiedwaardige Vrijheid; de burgerrechten van volwassen burgers waar niemand mee mag fucken…op straffe van onmiddellijke opschorting van het contrat social en de greep naar de wapenen, zoals de founding fathers het zelfs – in nog steeds de enige echte moderne grondwet! – godzijgeloofd met zoveel woorden opgeschreven hebben.
Als je echter – mèt het verachte parvenu Wilders, en zijn nietswaardige, laag-opgeleide, van ressentimenten vervulde, anti-kosmopolitische volgelingen met hun a-sociaal dikke indentiteit – gelooft dat islam de grootste bedreiging is van onze godsvrede, en dat er een weloverwogen, vernietigende oorlog tegen ons woedt, dan verbied je tot nader order de koran, en de kwaadaardige en programmatische ontkenning van de holocaust
(By the way, Joost – zouden we cursief en vet mogen gebruiken voortaan, opdat ook lang-gepunnikte zinnen begrijpelijker gemaakt kunnen worden?)
(O ja – en een edit-knopje misschien?)
Beste Paardestaart, en anderen ook,
En wat je nog meer gehad willen hebben?
Edit knopje? Portemonee? Huissleutels?
Nee, serieus, je hebt natuurlijk best wel een punt dat je graag een beetje met lay out wil spelen. Ik vind dat zelf ook leuk. Vette letters enzo. Maar ik vind het toch geen goed idee. Ik wil het vormgeving technisch zo rustig mogelijk houden.
Overigens: Als je een irritante typfout hebt gemaakt (het overkomt mij voortdurend), stuur dan even een mailtje, dan verhelp ik het vanuit mijn commandocentrum met al die flikkerende editknopjes.
Ik weet niet of het opvalt ,maar als de peace people niet zouden bestaan dan zouden discussies en opinies als hierboven niet nodig zijn.
Erger,de vijand had iets anders geweest zoals de niet volmaakte ronde appel en Eva als schuldige.
De peace mensen hebben absoluut niet de problemen waar CDA en anderen ooit mee worstelden .
Zij ,met instemming van Kant en Halsema ,weten dat het fout ging door het meisje .
Die instemming is het fundament waarop de peace mens zichzelf verheft boven de mannenbroeders zoals Balkenende .
De kwamen niet verder als een oeverloos gezwam of het nu een doos of de slang was geweest in vervlogen jaren.
Nu zien zij het licht dankzij het peace geloof.
Een dank u wel is wel op z,n plaats denk ik ,en ook een verklaring voor het gedrag van de broeders.
Potdorie!
Discussie op niveau.
Dát is wat je gaarne wenste, Joost, am I wrong?
Pas maar op, je gaat de standaard nog eens zetten met je excellente site.
Waar is die lazy bum Van Amerongen, overigens?
Ik check al dagen de brioevenbus voor een brief uit Paraguay!
Potdorie!
Discussie op niveau.
Dát is wat je gaarne wenste, Joost, am I wrong?
Pas maar op, je gaat de standaard nog eens zetten met je excellente site.
Waar is die lazy bum Van Amerongen, overigens?
Ik check al dagen de brievenbus voor een brief uit Paraguay!
Even t.b.v. Niemöller, andere nick. Geen probleem, mag ik hopen?
Goh fawaz pennings heeft gesproken.
Ik heb waarschijnlijk een hele flauwe opmerking. Penning’s vermoeidheid, die ik eigenlijk ook wel proef in andere artikelen van de auteur, die vermoeidheid helpt niet als je bezig bent met een strijd. Het kan zelfs contraproductief zijn.
Tnx, althans, het lijkt zo in orde.
Greetz,
FJdC
Frank S zegt:
6 juni 2009 om 18:49
Da’s nou jammer.
Het niveau daalt plots.
Lekker inhoudelijk.
Met genoegen en instemming lees ik deze discussie maar toch.
Waarom moeten we een theoretische rechtvaardiging hebben om de islam te mogen bestrijden als we het eens zijn over het feit dat deze ideologie kaadaardig en schadelijk is.
Mohammed trekt zich ook niets aan van Popper of welke theorie dan ook.
Het lijkt een beetje op vechten met je handen op je rug gebonden.
Martien Pennings vergist zich. Ik ben geen ‘geweldige medestrijder’ voor zijn ideeën. Ik probeer onze vrijheid te verdedigen op een manier die onze vrijheid in stand laat. Pennings wil onze vrijheid verdedigen met maatregelen die onze vrijheid opheffen.
Pennings verbiedt inderdaad geen denkbeelden. Lijkt me ook moeilijk, of er moeten science fiction-achtige robots komen die gedachten kunnen lezen. Hij wil wel het publiekelijk uiten van denkbeelden verbieden, want dat is volgens hem ‘gedrag’. En hoe wil hij dat gedrag voorkomen? Dat zegt hij er niet bij. Dat klopt. Mijn vervolg was daarom licht demagogisch. De consequentie van het verbieden van meningen en uitingen is namelijk dat je de verkondigers van die meningen oppakt en vervolgt, met als uiterste consequentie langdurig opsluiten of zelfs preventief oppakken. Dat zegt Pennings dus niet. Dat voorspel ik.
Verder houd ik het kort. Op deze reactie komt waarschijnlijk een uiteenzetting van 500 woorden. Als ik daarop kort reageer komt er een uiteenzetting van 1000 woorden. Als je dan geen tijd of zin meer hebt om daarop weer te reageren, komt er een uiteenzetting van 2000 woorden. Iedereen die het niet voor 100 procent met Pennings eens is, krijgt dezelfde behandeling. Daarom beperk ik me tot deze korte bijdrage.
Carel Brendel zegt:
6 juni 2009 om 20:11
LOL! Gortdroog, dat laatste stukje.
@ Pennings: riposte in max 400 woorden.
( Lukt hem toch niet, hehe…)
Op het stuk van Pennings zal heus wat aan te merken zijn, alas. De basisgedachte vind ik zeer de moeite waard. Ik parafraseer die maar even als volgt. Moeten onze (burgerlijke) vrijheden onder alle omstandigheden voor iedereen gelden? Het lijkt wel een retorische vraag. Een democratie kun je langs democratische weg opheffen. Die dingen gebeuren, daar hoeft verder geen tekening bij.
Basis point lijkt mij dus dat je van je burgers vraagt om in te stemmen met de ‘ground rules’ van jouw samenleving. Doet men dat niet, dan zie ik geen enkele reden om de niet-instemmers op ook maar een enkel gebied tegemoet te komen. In het geval van de islam, om het beestje maar bij de naam te noemen, is er niet of op z’n best een gehuichelde instemming met onze vrijheden en verworvenheden. Men weet die uitstekend te gebruiken en te misbruiken, maar je hoeft maar even je kop buiten de deur te steken om te weten dat men volstrekte maling heeft aan dingen als VVM. Die zijn op z’n best handig om daar te komen waar je wezen wilt.
Neem een andere invalshoek. Als men dan toch zo enthousiast is over bijvoorbeeld die VVM of de vrijheid van godsdienst (die wat mij betreft trouwens gewoon onder de VVM valt en verder geen enkele bescherming nodig heeft – 400 jaar geleden ja), waarom zie je dan geen enkele terugkoppeling naar de landen van oorsprong en waarom is er dan tot nu toe geen islamitisch land waar ook maar in de verte iets bestaat als de door ons geprezen en gewaarde VVM? Ik zou menen, bring it back home – het tegendeel is het geval. Men introduceert hier een systeem, of wil dat, dat wezensvreemd is aan Westerse waarden en eist daar, in naam van diezelfde Westerse waarden, respect voor of tenminste begrip (excuses voor het gebruik van het inmiddels totaal pejoratieve begrip ‘respect’). Daar bijt de slang in de eigen staart.
Het voorgaande kun je (in termen van praktisch handelen) samenvatten door van elke islamiet te verlangen dat hij zijn geloof afzweert, publiekelijk, en de basic values van het Westen onderschrijft. Wij hebben niets aan een waarde als ‘tolerantie’ als deze zich zover uitstrekt dat ook intrinsiek intolerante culturen of mensen daar bescherming aan kunnen ontlenen.
Voor de VVM zie ik dat niet anders. Ik neem aan dat ook Pennings (correct me if i’m wrong) de door hem bepleite beperking van de VVM met lede ogen aanziet – ik ben zelf ook geen verbieder van boeken of godsdiensten, maar het is zonneklaar dat je je de luxe van VVM e.d. alleen kunt veroorloven als iedereen het daar min of meer op dezelfde wijze over eens is. Het kale feit dat iemand als Wilders 24/7 bewaking nodig heeft en dat vrijwel niemand in NL openlijk de islam durft te bekritiseren is in dit opzicht al voldoende reden om een verbod op de koran en de praktisering van de islam op z’n minst in overweging te nemen.
De vraag bij dit alles is of de islam inderdaad een intolerante en (dus) Westers-vijandige religie/ideologie is. Mijn antwoord daarop is ‘ja’; de illustraties daarbij kun je dagelijks in de kranten en elders vinden. De cultuur zoals wij deze hebben opgebouwd wordt van binnenuit uitgehold door het toelaten van islamieten en het faciliteren van hun malle hobby’s. Ik pleit dus voor een strategie die er op gericht is op de islam NL uit te krijgen en als het even kan Europa. ‘Never the twain shall meet.’
Dat was destijds, ik refereer even aan m’n nick, ook al het geval en het is nooit veranderd.
Resumerend kan ik niet anders dan instemmen met het stuk van Pennings. Mag hopen dat deze ogenschijnlijk delicate kwestie ook eens door anderen onder ogen wordt gezien. Met name denk ik daarbij aan de vertegenwoordigers van partijen als met name D66, maar uiteraard ook de PvdA, het CDA etc. Als aardig gedachte-experiment kun je je eens afvragen hoe het toch komt dat de kreet ‘haatzaaien’ in deze contreien zo prominent aanwezig is geraakt. Lijkt me ook al nauwelijks een vraag, soit.
Thanks Brullio – ik heb het op mijn keyboard gehangen..
Praat ik verdorie voor de kat zijn viool trouwens??
Soms moet je volgens mij WEL DEGELIJK overwegen om boeken of anderssoortige uitingen te verbieden; als je in oorlog bent bijvoorbeeld, of iets wat er heel erg op lijkt..Als maw je eigen ‘geweldloosheid’ tegen je wordt gebruikt…
Maar dan moet er wel een uitzonderingstoestand worden uitgeroepen – een koude oorlog misschien? – want anders kom je nooit meer van de sondermassnahmen af..
En Stokhof heeft natuurlijk gelijk – dat hoogdravende geneuzel over Utopia moet maar eens afgelopen zijn, en het is ook bespottelijk om je door je eigen wetten de handen op de rug te laten binden, maar als het aan deze regering had gelegen dan was Wilders’ film wèl verboden geweest ..
Francisco Jiménez de Cisneros zegt:
6 juni 2009 om 20:34
Uitstekend betoog.
De centrale vraag is: rechtvaardigt de aard en ambitie van de islam zulke rigoureuze en in hoge mate aan onze ethiek tegengestelde maatregelen, zoals Pennings die (in mijn beleving nog heel terughoudend) die voorstelt.
Die vraag kan men slechts beantwoorden na antwoord gegeven te hebben op de vraag wat we van de islam moeten/ mogen verwachten. Het is dus, in tegenstelling tot de communis opinio, niet persé in de eerste plaats of uitsluitend een principiële vraag. Het is in feite geen van beiden. Het is een vraag die pas in tweede instantie, als gevolgtrekking van het beantwoorden van de eerste vraag (wat is/wordt de islam) gesteld behoeft te worden.
Indien de islam een uitdovend bestaan tegemoet gaat in het Westen, dan komt de vraag namelijk überhaupt niet aan de orde, ook niet voor jou, ook niet voor mij en denkelijk ook niet voor Pennings.
Het getuigt naar mijn nederige, maar wel stellige overtuiging van gemakzuchtig denkwerk als men de stellingen van Pennings a priori afwijst, omdat men er “principiële” bezwaren tegen heeft.
Dit alles zijn de questies waar het publiek debat over de islam en de (zelf)islamisering zich op dient toe te spitsen.
Pennings verdient alle lof omdat hij deze kennelijk heikele onderwerpen aansnijdt en uitvoerig behandelt. Daarmee kan het publieke debat over de islam de nodige verdieping krijgen die noodzakelijk is. Pennings levert een uitstekende bijdrage aan het uit de clichéfase helpen van dit debat. Nogmaals: ruimverdiende hulde.
bottehond zegt:
6 juni 2009 om 21:03
De centrale vraag lijkt mij of je je eigen ethiek bereid bent opzij te zetten ‘for the greater good’. Ik wel. De koran en daarmee de islam is in feite een buitengewoon onbeholpen edoch elk misverstand uitsluitend geschreven oorlogshandleiding. Ik verwacht dus helemaal niets van de islam en zie het als de laagste van alle godsdiensten – meer dan een tribaal gebeuren is het niet. Begrippen als ‘tolerantie’, ‘diversiteit’ e.d. zul je tevergeefs zoeken in zowel de islamitische theorie als in de islamitische praxis.
Daarmee is jouw eerste vraag beantwoord.
De islam leidt in Europa geen uitdovend bestaan, integendeel. Vandaar ook dat ik het met Pennings, en met jou, eens ben dat er zeer duidelijk grenzen gesteld moeten worden, letterlijk en figuurlijk. Een tijdelijke bevriezing van onze waarden kan daar goed in passen. Het is niet zo dat het doel nooit de middelen heiligt – dat is niet meer dan Westerse decadentie, die uiteindelijk zal leiden tot de ondergang van de, althans door mij gewaardeerde, decadentie. If you catch my drift.
Francisco Jiménez de Cisneros zegt:
6 juni 2009 om 21:22
LOL! * catcht de drift *
Overigens een verademing dat op deze site op een zakelijke, rationele en heldere manier gedebatteerd kan worden. Men ziet waar het toe leidt.
Laat azijnbode.nl (to name one) daar maar eens om komen.
Ik zit tot tranen toe geroerd te lezen, hoor…en dan nu even practisch: hoe dachten we dat het islamverbod er ooit zal komen? Wilders gaat het roepen en wint de verkiezingen met 76 zetels?
Aan de discussie kan ik niet veel toevoegen en ik laat het aan de heren zelf over. Voor wat het waard is: Ik vind het pragmatische en realistische standpunt van Martien Pennings zwaarder wegen dan een abstract-theoretiserende benadering en het veralgemeniseren van denkbeelden.
Ik wilde eigenlijk even tegen Brullio zeggen dat het me goed doet te zien dat hij naast de hamer het lancet ook uitstekend begeerst.
Verder +1 voor je HTMLpost. PWNED Joost LOL
begeerst = beheerst
@Carel Brendel
“Ik probeer onze vrijheid te verdedigen op een manier die onze vrijheid in stand laat.”
Nobel gesproken.
En dat wordt je dan niet in dank afgenomen, dat nobele streven, zoals je zelf wel gemerkt zult hebben.
“Brendel is een Moslimvreter”, las ik laatst .
Op de site van- en geschreven door- een stagiaire van Vrij Nederland, die een column over strips mag schrijven, in dat Voormalige Verzetsblad.
Had je maar niet aan zijn losgeslagen Maïzena( klinkt als ‘n mislukt bindmiddeltje, ik weet het, maar ik weet effe de vrouwelijke vorm van maecenas niet, ongeletterde hork die ik ben) , die Hassnae Bouazza, dus, wat kritische artikeltjes moeten wijden.
En ach,
ik denk dat ‘r nog wel wat meer vuiligheid uitgestort is, her en der, over jouw kritische kanttekeningen bij het verraad van links.
En de, eigenlijk links èn confessioneel, op hol geslagen knuffelbereidheid t.a.v. uitingen, in woord en klederdracht, vol vijandschap en minachting t.o.v. onze vrijheid.
Dus, nogmaals, stank voor dank krijg je Carel.
Al doe je nòg zo je best, om netjes te blijven, je bent gewoon islamofoob.
Een moslimvreter.
Wie de geschiedenis van Weimar kent, weet welke smerige gore rol de sociaaldemocraten speelden. Dat begon al bij het zeer bloedig neerslaan van de spontane volksopstand in 1919, en kreeg een vervolg, maar dit staat niet in de De verraden revolutie, van Sebastian Haffner, toen de nazi’s in Beieren van de laffe SPD kopstukken de vrije hand kregen. De hele geschiedenis bewijst het failliet van de linkschegutmensch. Geboren verliezers en verraders! Communisten bewijzen keer op keer dat het hersenloze fantasten zijn. Te laf om verantwoording af te leggen van wat dan ook, nietwaar GL?
Genoeg over Weimar, want wie erudiet genoeg is weet dat dit een uitzonderlijke situatie was, wier premissen nu volstrekt ontbreken! Met het aanroepen van het geval ‘Weimar’ kan men nu slechts eigen onbenulligheid etaleren.
Barry Matlener had ongelijk; Thatcher had meer ballen dan heel NL bij elkaar!
Kapotte rits zegt:
6 juni 2009 om 22:45
Bedoel je nou communisten, ex- communisten, radencommunisten of wat?
En waar zou ik dan verantwoording voor moeten afleggen tegenover jou?
Je trekt een doos van Pandora open met je gemakzuchtige gesimplificeerde oordelen, broken zipper.
Jou zou ik misschien liever niet de beslissing toevertrouwen of de islam verboden moet worden op zeker moment, je comment lezende.
Faux pas. Care for a recap?
jelle zegt:
6 juni 2009 om 22:28
“Al doe je nòg zo je best, om netjes te blijven, je bent gewoon islamofoob.”
Moet natuurlijk zijn:
“Al doe je nòg zo je best om netjes te blijven, je bent gewoon islamofoob.”
Anders staat ‘r iets heel anders dan ik bedoel.
jelle zegt:
6 juni 2009 om 23:20
Die arme Carel heeft zijn nek uitgestoken door zich kritisch uit te spreken over islamisten- en hun zich links wanende marinus van der lubbe-bataljon (als de Internasjonale Sosjalisten en PvdIA en GL).
Dat is kennelijk voor een paar extremisten uit het zelfislamiseringskamp al reden genoeg om een ethiekfatwa uit te krijsen .
Carel oogst veel lof en waardering, heel breed, zeker onde het denkend deel der Linksche Menschen.
Ik spreek veel lui en Carel heeft geen enkele reden te vrezen dat zijn ethisch kaliber in twijfel getrokken wordt door anderen.
Alleen door luiden die zonder het te beseffen nuttige idioten van Fawaz en zijn vrinden zijn.
Toch voel ik zeer met hem mee.
Het is een hard discours, dat lang niet iedereen kan volhouden.
Men moet serieus klappen kunnen incasseren.
En in the end maling hebben aan het oordeel van anderen.
Anders is men een sitting duck voor de hulpjes van de islamiseringsmeute.
Hulde en sterkte voor Carel. Een integer en eerlijk man.
VanFrikschoten zegt:
6 juni 2009 om 22:05
Wilders zal ws nooit aan de 76 zetels komen en dus zal zijn PVV niet een islam- of koranverbod kunnen opleggen. Mogelijk dat je daar geen 76 zetels voor nodig hebt. Je herinnert je misschien de maffiose slogan van het CDA, met hun ‘we rule this country’. De facto was dat ook decennia het geval. Je hoeft alleen maar de grootste te zijn en, wat in het geval Wilders moeilijker zal liggen, andere partijen vinden die mee willen regeren. Had jij ooit voorzien dat de PvdA nog eens met de (v/h GPV en RPF) CU in één kabinet zou gaan zitten? Nu verbaast het niemand meer, gelet op de religieuze achterban van de PvdA. Je hebt echter ook dan nog wel een punt: het zal nog een hele klus worden voor de PVV om, mocht het ooit zover komen, andere partijen te vinden die bereid zijn om zelfs over zoiets onnozels als een totaalverbod op koran en islam heen te stappen.
Het CDA lijkt me hoerig genoeg, niet nu, later wel. Zal Ratzinger eens bellen, ken hem nog van vroeger. Wat zou het alternatief zijn? Totaler Krieg?
@Francisco Jiménez de Cisneros 23:51h
Zolang de Christenen niet overtuigd zijn van de verderfelijkheid van de Koran zal een verbod er nimmer komen. En dat de Christenen die overtuiging nooit zullen krijgen daar zorgen de vooraanstaande en inmiddels geïnfiltreerde moslims wel weer voor met aan hun flank de linkse Gutmensch. Maar laat ons onszelf vooral deze discussie niet ontnemen. Waar Janmaat voor werd veroordeeld word nu in de Tweede Kamer gezegd. Er zijn altijd onverwachte wendingen mogelijk. Want er staat wat mij betreft één ding als een paal boven water: De islam is het grootste gevaar voor het vrije westen sinds de van van de muur. Een clash zal er zeker gaan komen als er geen figuur is als Wilders die de spanningen weet om te leiden in een nog redelijk vroeg stadium maar dan moeten we wel voort maken en geen zoete broodjes meer bakken.
Ik moet er ook bij opmerken dat er tevens grote groepen zogenaamde “moslims” zijn die de Koran niet van binnen kennen maar wel onder voortdurende invloed staan van de intellectuelen die dat duistere boek wel tot op de letter kennen. Mohammed B en Samir A zijn daar de producten van…
Het hele broeinest mag voor de keuze komen te staan: assimileer of vertrek.
@Brullio. Zoals gewoonlijk betoog je hartstochtelijk. Ik vind dat aangenaam.
Maar ik heb twee opmerkingen:
1) Volgens mij is de geest van Artikel 1 erop gericht maatschappelijke discriminatie te voorkomen. Dat voor het stelen van een brood bijvoorbeeld een katholieke homofiele zwarte man niet een lichtere straf mag krijgen dan een Boeddhistische heterosexuele Chinese vrouw. Of dat je op die grond aan de een niet een hoger salaris voor hetzelfde werk mag uitbetalen dan aan de ander. Dat heterogene zaken als ras en geslacht (aangeboren zaken) hier in één adem genoemd worden met godsdienst en levensovertuiging (niet aangeboren) wijst in die richting. De wetgever heeft ze noodgedwongen in één verband moeten onderbrengen – speculeer ik – omdat de mensen nou eenmaal zo gek zijn om op die heterogene gronden te discrimineren. Als de wetgever het inhoudelijk kritiseren van godsdiensten of levensovertuigingen had willen tegengaan, had hij een ander wetsartikel gemaakt, speculeer ik. Dus aan dit artikel ontlenen dat je geen inhoudelijke en relevante kritiek mag leveren op godsdiensten en ideologieën, zoals een aantal jaren geleden geprobeerd werd, is dwaas.
Omgekeerd kunnen er door gelovigen dus ook geen speciale rechten aan worden ontleend. Want ook daar gáát dit artikel naar mijn mening net zo min over als over verbod op kritiek. Artikel 1 heeft niks te maken met free speech.
2) De koran is niet zomaar een dom boekje, maar een tekst met wereldwijde track-record van 1400 jaar, die telkens weer bewezen heeft en nog bewijst . . . . . enfin, Brullio, ik hoef jou op dat punt niet voor te lichten.
Dus ik vind het wat lichtvaardig om het just another dom boekje te noemen. Het is een heel speciaal boek dat een heel speciale rol speelt in deze heel speciale en cruciale periode van onze geschiedenis.
Ik bedoel dus, Brullio, dat op een gegeven moment, als wij het erover eens zijn geworden dat de islam een “clear and present danger” vormt, zelfs het op tafel leggen van dat boek verboden zou kunnen worden. In een oorlog moet je dingen doen, die je anders niet doet: mensen doodschieten die je aanvallen, bijvoorbeeld. Amders word je zelf gedood. En je geliefden. Bovendien verdedig jij het Goede, dat spreekt, en verraad je, als je je niet weert, ook nog eens de Goede Zaak. In dat licht moet je een tegen de eigen natuur indruisend eventueel boekverbod ook zien. Zo van: het is mijn stijl niet, maar nu is het oorlog.
@Francisco.
Je schrijft “Mag hopen dat deze ogenschijnlijk delicate kwestie ook eens door anderen onder ogen wordt gezien. Met name denk ik daarbij aan de vertegenwoordigers van partijen als met name D66, maar uiteraard ook de PvdA, het CDA etc. ”
Waarom?
Lijkt het je meer de moeite waard om die mensen met argumenten te bewerken dan om anderen te bewegen hun plaats in te nemen?
Het lijkt me niet uitgesloten dat er hier en daar een enkele PvdA-, mogelijk zelfs D66- of GL-lid tot andere gedachten te brengen is. Net als onder mensen die zichzelf moslim noemen er te vinden zijn die bij nader inzien anders naar dat mohammedansme kunnen gaan kijken. Ik wil die mensen niet nodeloos ver afstoten maar andersom vind ik dit niet de belangrijkste groepen mensen om te bereiken.
Hoewel ik mijzelf absoluut geen partij vind om aan deze discussie een inhoudelijke bijdrage te leveren, blijft bij mij een vraag rondspoken.
Waarom?
Wat is de achterliggende reden waarom diverse Europese regeringen, van welke samenstelling dan ook, zo hartstochtelijk de Islam omarmen? Een economische deal? (Giselle Littman)
Het kan toch niet zo zijn dat men enkel en alleen om economisch motieven een complete samenleving op scherp zet.
Misschien hoort de vraag hier niet helemaal thuis, maar het was het eerste wat in me opkwam na het lezen van de bijdrage inclusief alle commentaren. Een genot overigens.
Ik ken iemand die ‘n bedrijfje in de publicitaire sector heeft.
Hij vertelde mij dat een v/d meisjes op z’n kantoor plotsklaps in de islamitische klederdracht verscheen.
Op zijn vraag aan haar, over haar opmerkelijke metamorfose( daarvòòr was zij ‘n gewone, vlotte meid, haartjes los in de wind, etc.), antwoordde zij:
“Ik ben het zat dat jullie Nederlanders ons Moslims en Marokkanen constant discrimineren.”
Nou had er niemand in dat bedrijfje haar ooit onheus bejegend, vanwege haar roots, verre van dat.
Allemaal vlotte, progressieve D66-ertjes.
En die kennis van mij had ‘r ook àlle begrip voor, voor dat “Jullie Nederlanders etc.”
Dat gestigmatiseer moest maar eens afgelopen zijn!
“Die gristenen in ons land, daar hoorde je vroeger toch ook nooit iemand over?”
Had wat contractjes lopen met wat bigshots uit de Arabische Emiraten.
Daar verkoop je, desnoods, je moeder voor, tòch?!!
Martien Pennings heeft de vinger op de wonde plek gelegd.
Ik verdom het om mij nog langer in eigen land te laten schofferen.
Onder het mom van democratisch “verworven” rechten.
Jan zegt:
7 juni 2009 om 00:57
De harde realiteit is dat Europa al verkocht is.
Oil for immigration, plusminus 35 jaar geleden was al succesvol.
Maar gaat een sterk vervolg krijgen.
Extra 40/50 miljoen nutteloze immigranten, voornamelijk moslims staan op het verlanglijstje.
Hoe zou dat toch komen?
De tientallen miljarden die, alleen al, door de NL-regering zijn geleend, crisis, weetjewel, komen van Arabische geldschieters.
Flip de Kam had ‘t eind october in Nova al uitgelegd.
En aan al die tientallen miljarden die nu door Europese landen geleend worden( en gaan worden) in het Arabische, ter redding van Europa?
Daar hangt alleen maar ‘n prijskaartje van 4% aan?
Geen verdere consequenties?
Ik hoef alleen maar te kijken wat financiele bijdragen,uit het Arabische, alhier, aan universiteiten, moskeeën en Islamitische instellingen voor eisen stellen.
Koeweit, Koeweit, kiele kiele Koeweit, was nog maar het begin, in de jaren ‘70.
Dit is de 2e fase.
Nogmaals:
124 Teletekst ma 03 nov
***************************************
Brown verwacht Saudische hulp IMF
***************************************
` De Britse premier Brown verwacht dat
Saudi-Arabië de reserves van het IMF
aanvult.Hij zei dat na een gesprek met
koning Abdullah.
Brown probeert in de Golfregio geld los
te krijgen voor het IMF.Dat heeft door
de financiële crisis meer geld nodig.De
afgelopen tijd heeft het IMF al 30
miljard dollar aan noodhulp toegezegd
aan IJsland,Hongarije en Oekraïne.
Olielanden als Koeweit willen het IMF
pas helpen als ze meer invloed krijgen.
Brown zegt dat dat gaat gebeuren,maar
beslissingen daarover worden op zijn
vroegst op 15 november genomen op de
top van 20 rijke landen in Washington.
*************************************
Honderden miljarden zijn al geleend, door het Europeesche en door de USA.
En niet alleen maar tegen ‘n paar procent rente….
De diepe buiging van Hoessein Obama spreekt boekdelen.
“You ain’t seen nothin’ yet”
Jan zegt:
7 juni 2009 om 00:57
Waarom denk jij dat Hans Jansen en Brendel verdacht gemaakt worden?
http://balder.org/avisartikler/Barcelona-Verklaring-Euro-Mediterrane-Partnerschap-Geheime-Afspraken.php
Hans Jansen was bij de Oil for Immigration meeting.
Ik heb eens nagedacht over Pennings’ voorstel om Islam als geheel te verbieden, in het scenario dat de Mohammedanen een aantoonbaar reëel gevaar vormen. Opgemerkt, ik ben geen Islam-specialist, anderen zijn daar veel beter in. Maar ik hou wel meer van de praktijk, dan van de theorie.
Indien Islam aantoonbaar een gevaar vormt, dan wordt de leer omgezet in een bedreigende daad, die gevolgen heeft voor een prettig privé leven van de doorsnee burger.
In andere woorden, Islamitisch geweld overtreed dan een grens, en precies op dát moment moeten we de leer gaan vebieden, terwijl de daad al in volle gang is. Nu is die grens gevoelsmatig, maar terug in de tijd wordt er naar die grens toegegroeid. Het moment van het voorgestelde verbod, is dus als het te laat is. Strijdende partijen werken nu eenmaal als een magneet, dus wat verboden wordt, ofwel met overheidsgeweld wordt afgedwongen, zal ondergronds gaan omdat verboden nu eenmaal nooit dingen wegmaken. Pennings’ voorstel is dus om de leer te verbieden, terwijl de daad in volle gang is. Ik heb zelf het idee dat je beter je energie kunt steken in een militaire strategie voor binnenlandse aangelegenheden betreffende dit scenario.
Nu zit daar ook een onrealistisch aspect aan. Overheden handelen in dit soort situaties niet partijdig. Als Jan en Achmed met elkaar strijden, dan komt de overheid met maatregelen die op beiden slaan. Bijvoorbeeld met een verbod voor beiden, of de vrijheid van godsdienst voor allen. Als de overheid partij kiest, dan wordt ze zelf een mikpunt en dat vindt ze voor binnenlandse aangelegenheden zeker niet leuk.
Kortom, in het scenario is het te laat, het probleem gaat niet weg en het druist in tegen de natuur van de overheid. Ik denk dat het niet werkt.
Dan principes. Wij zijn trots op allerlei vrijheden. Als we iets verbieden dat indruist tegen onze principes, dan verliezen we ook onze trots. Dat is terecht een gevoelsmatig een probleem.
Maar in tijden van oorlog zullen onze principes ons geen barst kunnen schelen, want dan stellen we de toekomst van onze kinderen voorop. Vrijheid van godsdienst is een vredesverdrag na een bloedige reformatie. Dat hebben we verankert in onze principes, maar in tijden van oorlog breekt de nood simpelweg de wet. Principes zullen dan ook zeker niet het fundamentele bezwaar zijn in het scenario. Principes zijn wél het bezwaar van vandaag.
drnomad zegt:
7 juni 2009 om 03:56
Juridische jihad ring a bell? Proces tegen Wilders?
Ja Jelle ouwe rocker, “You ain’t seen nothin’ yet”
http://www.youtube.com/watch?v=4TXHiy28v2A&feature=related
De wet van het grote getal zoals die vorm zal krijgen via de produktie van de islamitische baarmoeders zal uiteindelijk vrees ook ik , zijn tol eisen.
“Nieuwe goden, nieuwe gewoonten. Hier en daar wordt er geklaagd, omdat ‘t daardoor moet bidden op een zodanige manier dat het achterwerk zich hoger bevindt dan het gezicht. Jakkes. Dus slingert ‘t baarmoeders van schapen naar de profeet z’n kop, want dat kan niet zijn zo’n bidhouding waarvan de drek voeg of laat wel naar je hersens moet lopen”.
“Krijgt bij deze gelegenheid ook te slikken hoezeer het lijf van het wijf beschouwd moet worden als een akker die men dient te bemesten en te bezaaien en te oogsten, zo goed als elk jaar.”
( pag. 80- 81, “Godverdomse dagen op een godverdomse bol”, Dimitri Vehulst, winnaar Libris literatuurprijs 2009).
@VanFrikschoten 7 juni 2009 om 00:09
Dank voor je reactie.
In de christelijke ‘cultuur’ leeft al decennialang het idee van oecumene. Dat strekt zich niet alleen uit tot de eigen denominaties, maar (inmiddels) ook tot andere religies. Men ziet in andere religies eerder een bondgenoot dan, als in vroeger dagen, een te vuur en te zwaard te bestrijden vijand. Het zegt wel iets over de oppervlakkigheid van het christelijk geloof. Ik denk dan ook dat de meeste christenen niet meer doen dan ‘geloven in geloven’. Dat verschaft je identiteit en bovendien krijg je er, hoe plat ook, nog geld voor ook (denk bijvoorbeeld aan de financiering van het bijzonder onderwijs, de giftenaftrek etc.). De leegloop van de kerken, die ongekend is geweest de afgelopen decennia, lijkt mij een teken van hoop dat ook christenen de laatste restanten van hun geloof uiteindelijk in de kliko zullen donderen. Daar is maar één generatie voor nodig. De bespottelijke revival van een Amerikaans soort ‘I love Jesus’ staat hier los van. Die is buiten de EO om nauwelijks geïnstitutionaliseerd, zeker maatschappelijk niet, en is voor een aantal mensen kennelijk een antwoord op de vraag naar zin, die ik vergelijkbaar vind met de opmars van allerlei vage antroposofische pseudo-religies (samen te vatten met het ‘ietsisme’).
Het lijkt mij daarom een goed idee om juist ook de christenen aan te sporen zich nog eens te bezinnen op de wortels van hun religie en te wijzen op de enorme verschillen die er bestaan tussen christendom en islam. As we speak dobbert men vrolijk mee met de religieuze opmars van een andere religie – één die in dat dobberen alleen maar zwakheid en onzekerheid, in feite: overgave, ziet.
Helaas zijn dus de christenen van vandaag niet meer de kruisvaarders van weleer. Zullen dat ook nooit meer worden. Ik vermoed dat men vooral tegen een koranverbod is (en een religieverbod) omdat men bevreesd is voor de vraag ‘who’s next’. Iets wat je ook wel uit joodse hoek hoort als de Marokkanen weer eens vervloekt worden: een ‘Harry-de-Winter-complex’, zoiets. Bovendien, niemand laat zich graag sprookjes ontnemen, zelfs als je helemaal niet meer in die sprookjes gelooft.
Tot zover mijn eerste gedachten. Wat een goede praktische strategie zou zijn om de christenen en de islam uiteen te drijven – over die vraag moet ik langer nadenken. At first sight lijkt mij belangrijk dat ook christenen gaan inzien dat de islam in feite geen religie is, maar een ideologie met nog destructiever ideeën dan het communisme ooit had.
Hoe en waar je dat ‘evangelie’ moet verkondigen, ook daar weet ik niet zo snel een antwoord op. Niet hier, denk ik.
Aanvulling op 09:48
Beperkte me in m’n vorige post tot de christenen. De overige Gutmenschen, en daar zijn er veel van, moeten langs andere weg ‘verlicht’ worden. Deze zullen vooral herinnerd moeten worden aan het onderscheid seculier/niet-seculier. Daarna kun je het dan nog wel eens gaan hebben over de verdeling van de welvaart (als je dat al zou willen). Ik zie overigens ook hier een groot probleem, nu het verderfelijke cultuurrelativisme dat jaren in het onderwijs heeft kunnen doorkankeren ook nu nog volop aanwezig is.
De Westerse cultuur is superieur aan de islam, maar misschien moet je voorzichtig beginnen door te zeggen dat de Westerse cultuur weliswaar niet volmaakt is, maar toch superieur is aan die van de Fore en andere mensetende stammen. Alles begint met twijfel, al ben ik daar niet zeker van.
Misschien moeten we de islam niet aanvallen op het geloof in Allah, de christenen vrezen dan collateral dammage, maar op de profeet Mohammed en zijn sharia wetgeving.
Als Allah “bestaat” dan kan hij toch niet gedefinieeerd worden uitsluitend door de dromen van een sterveling.
Dromen kunnen bedrog zijn en als volgens Mohammed de christenen de bijbelverhalen hebben vervalst, dan is logischerwijs het omgekeerde ook mogelijk. Het is ook veel eenvoudiger om de historische figuur Mohammed en zijn ideen te beschadigen omdat er nauwelijks bewijs is voor zijn bestaan en omdat er op die ideen ook het een en ander af te dingen valt.
Dus kort gezegd, Allah is ok, maar Mohammed en zijn sharia niet.
@Adrie Stokhof 7 juni 2009 om 10:18
Een groot verschil tussen christendom en islam is dat men in de islam Mohammed ziet als niet meer dan een doorgeefluik van God’s wil. De koran is dan ook niet het werk van Mohammed, maar rechtstreeks het woord van God. ‘t Schijnt zo te zijn dat God zich niet vergissen kan (hij is kennelijk niet almachtig).
In het christendom wordt algemeen erkend dat de bijbelschrijvers door God geïnspireerde mensen waren, die weliswaar letterlijk wilden noteren wat God van hen vroeg, maar zich daarin konden vergissen. Daarnaast is de bijbel een historische vertelling met dus in verschillende tijden geleefd hebben auteurs. Dat alleen al dwingt een christen te geloven dat in al die eeuwen er nooit iets verloren is gegaan, verkeerd overgeschreven etc. Enfin, men had er een concilie voor nodig om überhaupt vast te stellen wat wel en niet tot de canon behoorde – dat gebeurde nadat er een einde was gekomen aan de goddelijke openbaringen. Ook hier, mensenwerk, feilbaar dus. Redenen te over dus om te twijfelen aan zowel de bijbelteksten als aan de bijbel zelf. Moderne theologen doen dat dan ook (en maken dusdoende zichzelf uiteindelijk, terecht, overbodig).
Kort gezegd, een aanval op de historische figuur Mohammed is betrekkelijk zinloos. Hij hoeft niet eens bestaan te hebben. Val je dus Mohammed aan, dan wordt dat als een directe aanval op Allah beschouwd. Je kunt wel zeggen dat ze de boel behoorlijk dichtgetimmerd hebben.
Ook christenen weten dit en zullen een aanval op Mohammed even zeer ervaren als een aanval op hun eigen God, zeker als men enigszins op de hoogte is van de islam en de positie van Mohammed in die cultus, en anders krijgt men dit wel te horen van de islamieten.
Niettemin ben ik het met je eens dat je je beter kunt richten op een mogelijk bestaand hebbend figuur (als Mohammed) en die afbranden dan op een FSM dat toevallig Allah heet. Volgende vraag is dan natuurlijk hoe je dat in de moskee verteld krijgt. Lijkt me lastig. De gemiddelde gelovige voelt wel aan dat elke relativering van zijn geloof, zij het in Mohammed, zij het in Allah, in the end zal leiden tot opheffing van dat geloof. De Werdegang van het christendom heeft dat wel afdoende geïllustreerd.
De islamieten hebben heel goed begrepen dat je overal aan mag twijfelen, behalve aan de zuiverheid van het in de koran verwoorde gebrabbel. Dat geldt zeker de leiders van de islam.
Zou het helpen de christenen en moslims uiteen te drijven door de figuur Mohammed te beschadigen of naar de vuilnisbelt te verwijzen, dan kan ik daar, dat zul je begrijpen, alleen maar mijn zegen aan geven.
@Francisco Jiménez de Cisneros 09:48h
Wat dit aan gaat hoop ik dat Fitna II zal gaan over dit thema. Omdat de eerste Fitna film zijn kracht heeft bewezen doordat het wereldwijd mensen over de islam aan het denken heeft gezet. No matter what. Het lijkt me ook een logisch vervolg.
Nu zal er sprake zijn van een leegloop in de kerken maar de wortels van het Christendom zijn niet weggerot. Ook niet bij individuen welke Christelijk zijn opgevoed maar niet aktief belijden. Deep down there zit het nog. Zo hardnekkig werkt een hersenspoeling namelijk. Dat is de ingang waar de bewustwording van het kwaad zijn wortels kan vinden door klip en klaar te presenteren hoe de islam haar vernietigende werk doet. Geen ander volk is hier gevoeliger voor dan de Christenen. Misschien moeten er eerst wat predikanten “om” zijn om de houding van de SGP/GPV ten aanzien van de islam mainstream te maken. Dan valt het CDA en kunnen we echt zaken gaan doen.
De voortdurende verontwaardiging over de uitspraken van Wilders, het verbod op de Koran, etc. is enkel op de onbekendheid met de ware aard van de islam te voeren. Dat bewustzijn moet eerst goed op de kaart.
Beste reageerders,
Ergens in de afgelopen nacht stuurde Martien Pennings me onderstaande mededeling met de vraag of het een goed idee was dit te publiceren. Welnu, dat vind ik. Martien is vandaag weg en kon het dus niet zelf doen.
Verder zou ik een ieder vragen een beetje prudent te blijven over ‘als het oorlog wordt’ en ‘pistolen pakken.’ Het is maar al te makkelijk om elkaar hier onder schuilnamen op te naaien. Een felle discussie prima, schelden mag, heel veel mag, maar hou die pistolen enzo er een beetje buiten als het kan. Ik heb hier, als journalist, opererend onder mijn eigen naam ook een zekere verantwoordelijkheid voor. Oké? En nu wat Martien te zeggen had vannacht:
Zo is dat! Wie nu nog met pistolen gaat zwaaien krijgt een schot hagel door z’n flikker!
@VanFrikschoten 7 juni 2009 om 10:56
Bedoel je dat je hoopt dat Fitna II zal gaan over de vraag hoe indoctrinatie, in het bijzonder de islamitische variant daarvan, in z’n werk gaat?
Ik vraag het maar even ter voorkoming van misverstanden. Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt met je laatste zinnen. Neem aan dat ook jij niet zit te wachten op Taliban-christenen, maar mogelijk bedoel je wat anders.
Graag hoor ik van je (ben zelf wat uithuizig vandaag, dus mogelijk dat mijn respons wat op zich laat wachten – ik moet nog naar de kerk, of zoiets).
@Francisco Jiménez de Cisneros 11:43h
Wat ik bedoel is dat ik hoop dat Fitna II zal gaan over hoe de islam anderen (christenen, Joden, vrouwen, ongelovigen, etc) stelselmatig onderdrukt op grond van de voorschriften in Koran en de Hadith. Dat we, net als in Fitna I, de teksten krijgen voorgeschoteld en de dagelijkse realiteit die daar uit voortkomt.
En, nee, ik doel niet op extreme Christenen maar op de afwijzende houding die ze hebben tegen de islam. Het waarom hiervan mag op een breed podium voor het voetlicht komen bij z.g. gematigde (ex) Christenen. Vanuit het Christendom gezien is Mohammed een valse profeet en Allah een afgod. Totale waanzin dat Christenen de islam op hetzelfde voetstuk plaatsen als hun eigen religie. Laat dat eerst maar eens duidelijk zijn bij de CDA en CU klanten.
@ Francisco
“Ook christenen weten dit en zullen een aanval op Mohammed even zeer ervaren als een aanval op hun eigen God, zeker als men enigszins op de hoogte is van de islam en de positie van Mohammed in die cultus, en anders krijgt men dit wel te horen van de islamieten.”
Je kunt niet echt geloven dat Jezus de zoon van god is en tegelijkertijd Mohammed respecteren die dit feit, de basis van het Christendom, ontkent.
Hoe meer we weten en discussieren over Mohammed des te meer zal het bewustzijn groeien dat daar a.h.w. het probleem zit.
Per saldo zijn beide aannames natuurlijk niet te bewijzen maar geef mij dan liever Christus maar.
Ik ben van mening dat juist onze politici tot in het oneindige moet worden doorgezaagd over bewust stil gehouden afspraken en overeenkomsten zoals die uit 1973 en die nu in voorbereiding is, oil for immigration. Wanneer hier maar genoeg ruchtbaarheid aan wordt gegeven zal de publieke verontwaardiging haar werk moeten gaan doen. Ook moet men de hele achtergrond van iemand als Obama eens openbaar maken. Zijn banden met die enge milieu-club in Chicago bijvoorbeeld. Zijn Wiki is overigens netje geschoond van deze info.
In dit licht is de uitspraak van Brinkhorst ten tijde van het referendum over de EU grondwet veelzeggend. “Dan gaat het licht uit” .
Wil je echt effectief te werk gaan tegen verdere islamisering dan zal je eerst de publieke opinie verder moeten bewerken. En wel met feiten, zodat er een stevige verontwaardiging ontstaat.
@VanFrikschoten 7 juni 2009 om 11:54
Dank voor je toelichting. Zou er, wat Fitna II betreft, nog aan willen toevoegen dat ik dan met name graag de impact van de islam in het Westen zou zien. Dat er vrouwen worden gestenigd in SA, Iran e.d. weten we nu wel en is een beetje de ver van mijn bed show voor velen. Een 20 minuten durend filmpje over het leven (of het gebrek daaraan) in de ge-islamiseerde (voor-)steden van Parijs, Brussel en Amsterdam brengt de boel dichter bij huis, so to speak. Zeker als je ook oorspronkelijke bewoners zover krijgt dat men ‘de bek’ opentrekt.
Wat betreft de christenen lijkt het me bijzonder nuttig om, met de bijbel in de hand, de nageboorte daarvan (de islam) totaal af te fakkelen. Echter, het is bijzonder moeilijk om ‘gematigde christenen’ ervan te overtuigen dat zij met hun ‘gematigdheid’ op een dood of verkeerd spoor zitten. Ik zie die ‘gematigdheid’ ook niet zozeer als een religieuze houding, maar veeleer als een culturele houding. Je treft dit ook aan onder ‘gematigde seculieren’, met als meest aansprekende voorbeeld de aanhangers van D66. De islam is in de grond der zaak nooit gematigd. Bij elke terreuraanval staan ook de ‘gematigde’ islamieten te juichen.
Ik citeer in dit verband Sam Harris (Van God los), pag. 16 e.v.: “De enige reden waarom mensen tegenwoordig ‘gematigd’ zijn in geloofszaken, is dat ze de vruchten hebben geplukt van het denken van de afgelopen tweeduizend jaar (van de democratische politiek, wetenschappelijke vooruitgang op elk gebied, mensenrechten, het verdwijnen van culturele en geografische isolatie, enzovoort). De deuren die wegvoeren van een letterlijke opvatting van de heilige geschriften gaan niet van binnenuit open. De gematigdheid die we onder niet-fundamentalisten zien, is geen teken dat het geloof zelf zich heeft ontwikkeld….Vanuit het perspectief van degenen die naar de letter van de tekst willen leven, is de gematigde gelovige niet meer dan een mislukte fundamentalist…Openlijk de waarheid zeggen oer de toestand van de wereld (bijvoorbeeld door er op te wijzen dat de Bijbel en de Koran boordevol levensgevaarlijke onzin staat) staat haaks op de tolerantie van de gematigde gelovigen. Maar we kunnen ons de luxe van zo’n politieke correctheid niet langer veroorloven.”
Er is dus nog wel wat zendingswerk te doen, zowel onder christenen als onder seculieren. Daar ben ik niet te beroerd voor, en ik hoop velen met mij. Ook ik zie dagelijks de zegeningen van de islam in een stad als Amsterdam, om maar wat te noemen. Wonderlijk om te bedenken dat er zovelen zijn die menen dat ‘tolerantie’ ook wel eens buitengewoon misplaatst kan zijn en in geen enkel opzicht een absolute waarde is.
@Jan 12:19h
Helemaal mee eens. Een uiterst effectief instituut daarvoor is het Christendom.
Mocht er hier een geïnteresseerde dominee voorbij komen; ik wil wel een gastpreek komen houden vanuit het perspectief van de Bijbel. Joost heeft m’n adres.
Ik doelde bij die “enge milieuclub” op ACORN, waarvan op de wiki niets meer is terug te vinden.
geen milieuclub dus.
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=7088
@Adrie Stokhof 7 juni 2009 om 11:55
Zie ook mijn post 12:30. Ben het met je eens dat je niet beide zaken tegelijk kunt geloven, maar ik vrees dat er veel mensen zijn die deze ‘tour de force’ zonder veel moeite maken. Als gezegd, eerder een (verwerpelijk) cultureel dan religieus verschijnsel.
FF offtopic, wat de banden van Obama betreft met ACORN. Zoiets als Duyvendak of Van Bommel hier als minister-president. Ik krijg spontaan kippevel bij de gedachte. brrrrrr.
Correctie @ 12:30, slot. ‘zovelen’ m/z ‘zo weinig’.
ligt het aan mij of zijn er een antal commentaren verdwenen?
DG,
Klik links onder op het kopje ‘oudere commentaren’
Het is niet te veranderen. Het wachten is op een nieuwere versie van Wordpress.
Jan, is dit iets?
http://www.associatedcontent.com/article/1114360/the_history_of_acorn_association_of.html
ik heb helaas geen tijd om alles te lezen, maar wil een opmerking maken: De discussie over verbieden of niet is voorbarig en leidt af van waar het om gaat. Begin gewoon eens met kritsch naar de Islam te kijken, maar dat is al teveel gevraagd voor onze linkse of CDA politici en zogenaamde intellectuelen, ik hoor ze vrijwel nooit over de Islam. Verbieden is een allerlaatste stap, dat is ook wat Popper zegt:
I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be unwise. But we should claim the right to suppress them if necessary even by force
probleem in Nederland (of Europa) is dat kritische discussie met rationele argumenten over de Islam achterwege blijft.
Er is geen (gristen)hond die klaagt over het feit dat Turkije nog niet tot de EU kan toetreden, omdat het land ‘niet compatible’ is met de heersende moraal in het Westen. Sterker nog, ook het CDA gebruikt dit argument steeds vaker om de beslissing over toetreding van dit fascistische land over te hevelen naar volgende generaties.
Interessant, want met vrijwel dezelfde woorden kan beargumenteerd worden dat islam niet rijp (verlicht) genoeg is om gebruik te mogen maken van ons kostbare gelijkheidsbeginsel. Wat m.i. niet betekent dat de koran verboden moet worden, maar wel dat Aboutaleb op zoek moet naar een andere werkgever.
Er zou op korte termijn begonnen moeten worden met een publiciteits-offensief met als onderwerp de onlosmakelijke koppeling tussen het niet hoeven integreren van moslim aanhangers en de constante toevoer van voldoende olie. Betrek hierbij de overvloedige financiering van de EU en de VS door de Arabische olie staten.
Maak ondubbelzinnig duidelijk dat het behoud van cultuur en gewoontes van de moslim immigranten een onderdeel is, zeg maar een eis, van Arabische kant in de diverse overeenkomsten.
Een nadrukkelijke punt van aandacht is ook het Europese plan om de 40 miljoen afrikanen naar Europa te halen.
Overwogen zou kunnen worden om hiervoor een van de gratis kranten zals Spits of Metro te gebruiken.
Ook het inschakelen van de diverse fora is van belang.
Gebruik het forum “wuz” op de telegraaf voor min part.
Punt wat ik wil maken is zoals ik al eerder zei het bewerken van de publieke opinie. En wel met dezelfde wapens als nu door “links” worden gehanteerd.
Drammen, door blijven drammen. Herhaling is de kracht van de reclame.
Willen we onze vrijheden behouden en dat wat we al kwijt zijn terugveroveren zullen we de massa mee moeten krijgen. Dat vergt misschien een lange adem maar in mijns inziens zonder meer de moeite waard. (kijkt naar z’n twee basis-school dochters en probeert ze zich voor te stellen met hoofddoek :-S )
Jan zegt:
7 juni 2009 om 16:00
Kernenergie en elektrische autotjes zijn een kleine prijs om te betalen als we ons daarmee een invasie door nog meer primitievelingen kunnen besparen.
@vetklep,
afgezien van de kernenergie betekent het dat de Al Gore en zijn mede-broeikaseffect-alarmisten de grootste vijand van de islamisering zijn, terwijl dezelfde mensen paradoxaal genoeg vaak de grootste zelfislamiseerders zijn.
appelscha:
Als politici zouden zeggen van fossiele brandstof af te willen vanwege het punt wat Jan aansnijdt, zou iedereen in mijn omgeving er met liefde voor in een elektrisch invalidenwagentje gaan rijden. Jammer genoeg wordt het enige serieuze alternatief (kernenergie) natuurlijk door hysterische linksmiemels afgewezen. In plaats daarvan blijft men liever de bodemloze “alternatieven” subsidieren.
Vanwege milieuhysterische propaganda koopt echt niemand een cilinder minder. De enige doelgroep voor dit soort gewauwel zijn jaloerse (bak)fietsers.
@Jan, Eric, Francisco Jiménez, Adrie Stokhof, Van Frikschoten en anderen.
Het inhalen van de achterstand in de War of Ideas heeft dus prioriteit. Maar wie gaat dat organiseren?
Wie de boodschap zal verwoorden is nog niet interessant. Er zijn op dit en op collega-fora een aantal mensen actief voorzien van een messcherpe pen.
Veel belangrijker is het om een medium te vinden wat wil meewerken.
Het blijkt dat onze geliefde webstekken niet uitblinken in honderdduizenden unieke hits per dag. Dus de reikwijdte van de discussie’s is vrij beperkt.
Daarom ook mijn gedachte aan een gratis krant of iets dergelijks. Een journalist a la Joost die collega’s kan interesseren. Ik noem maar iets, hardop denken dus.
Een goed doorwrocht stuk als zijnde een mix van Bottehond, Joost, Frikschoten zou indien landelijk gepubliceerd toch iets moeten kunnen losmaken?
Zou het niet zo kunnen zijn dat een eerste start moeilijk is en vol zit met tegenwerking, maar op een bepaald ogenblik “momentum” krijgt en zichzelf in stand houd?
Niet geschoten is altijd mis.
Met alle respect Jan, maar journalisten geven geen kranten uit. Er zijn genoeg mensen die goed kunnen schrijven. Om een medium, beweging of partij op te zetten moet je je echter organiseren. Moet je een formaat overeenkomen en bepaalde grenzen. Mijn indruk is dat vrijwel geen blogger het genieten van de vrijheid van schrijven en vormgeven en het niet hoeven afstemmen met anderen zou willen opgeven ten gunste van gecoördineerde activiteit. Dat is ergens ook de makke van het individualisme.
Dat ons de das om zou kunnen doen.
Het lijkt er op of Wilders op zijn beurt zo bevreesd is voor “kikkers in een kruiwagen” dat hij volledige controle wil (geen partijleden, geen samenwerking met mensen die te zelfstandig zijn -Eerdmans, Cliteur etc). Het andere uiterste.
@Frans Groenendijk 7 juni 2009 om 22:49
Voor mij is het ‘inhalen van de achterstand in de War of Ideas’ niet zo urgent, temeer nu het in veel gevallen niet gaat over ideeën, maar over op niets gebaseerd religieus of ideologisch gezever en deszelfs gevolgen.
Het is een grote vergissing te denken dat je een rationeel discours zou kunnen gebruiken om religieuzen te overtuigen. De betekenis van ‘de rede’ wordt trouwens nogal overschat. Lees er het prachtboek ‘The suicide of reason’ van Lee Harris maar eens op na.
Intussen, in het eggie. Er is de afgelopen jaren al veel veranderd, niet zozeer door nieuwe ideeën als wel door de feiten waar op een gegeven moment niemand meer omheen kan, hoe graag hij ook zou willen. Daarbij kun je denken aan de voortgaande islamisering van NL, de daartegen groeiende weerzin en de politieke vertaling daarvan, maar bijvoorbeeld ook aan iets ogenschijnlijk marginaals als de ingezonden brievenrubriek in de Volkskrant op het internet. Zelfs de NRC durft af en toe iets negatiefs te melden over de PvdA (Chavannes over de baantjesmachine die de PvdA geworden is – verder overigens een waardeloos stuk, totaal voorbijgaand aan de real issues; ‘t is een begin).
De Heer zij geprezen dat de dode bomen (kranten) stilaan sterven en men steeds meer begint te begrijpen dat de publieke omroepen maar één echt doel nastreven en dat is het behoud van subsidie om het al jaren fossiele linkse gedachtegoed aan de man te brengen. You can fool all of the people etc.
Bij dit alles zie je ook de groeiende betekenis van internet en de daarop te vinden fora. Die laten toch heel wat meer diversiteit zien dan de oude MSM.
Mensen beginnen wakker te worden, steeds meer. Mogelijk dat op termijn zelfs een Agnes Kant en Halsema wakker worden. Dit laatste even voor de luchtige noot.
Stop de (zelf)islamisering!
Nuff said. Ongeveer.
Ik heb ook niet gezegd dat journalisten een krant uitgeven, maar dat zij als bijkomstigheid en noodzaak voor de uitoefining van hun vak een goed en vooral groot netwerk hebben. En wanneer je een kruiwagen hebt moet je daar gebruik van maken.
Ik wil ook niet een partij of een iets dergelijks opzetten. Het enige wat ik van belang vind is de publieke opinie mobiliseren. Mensen wakker maken.
Dat zal gezien de nogal eenzijdige orientatie van de media geen sinicure zijn.
Wat betreft de opmerking “kikkers in de kruiwagen”, dat kan ik me heel goed voorstellen gezien het debacle van de LPF. Zeker in deze roerige tijd en met deze virtuele groeistuipen.
@Francisco Jiménez de Cisneros zegt:
7 juni 2009 om 23:33
“Voor mij is het ‘inhalen van de achterstand in de War of Ideas’ niet zo urgent, temeer nu het in veel gevallen niet gaat over ideeën, maar over op niets gebaseerd religieus of ideologisch gezever en deszelfs gevolgen.”
Dat kan ik niet zo goed combineren met wat je eerder schreef:
“Wat een goede praktische strategie zou zijn om de christenen en de islam uiteen te drijven – over die vraag moet ik langer nadenken. At first sight lijkt mij belangrijk dat ook christenen gaan inzien dat de islam in feite geen religie is, maar een ideologie met nog destructiever ideeën dan het communisme ooit had.
Hoe en waar je dat ‘evangelie’ moet verkondigen, ook daar weet ik niet zo snel een antwoord op. Niet hier, denk ik.”
Overigens lijkt me dat voor het “uiteendrijven” van christenen en mohammedanisme de strategie nogal voor de hand te liggen: informatie verstrekken over de vervolging van de christenen door de mohammedanen van Nigeria tot Indonesië, van Egypte tot Irak, van Kenya tot etc.. De westerse christenen daarover blijven bevragen.
@Frans Groenendijk 7 juni 2009 om 23:49
‘t Ging mij in eerste aanleg om je veronderstelling dat er een achterstand is in de ‘War of Ideas’.
Ik denk niet dat er een achterstand is. Denk wel dat veel mensen achterlopen.
Begrijp dat mijn eerdere comment aanleiding tot verwarring kan geven. Zal me vooraan duidelijker en consistenter uitdrukken. In het door jou geciteerde en gecursiveerde stukje zie je al dat ik ‘evangelie’ tussen aanhalingstekens plaats. Ik geloof niet in die dingen. Je suggestie in je slotalinea spreekt me wel aan, zie ook mijn comment 12:30, begin. Ook in NL (Gouda bijvoorbeeld) worden kerkgangers belaagd door islamitische kansjongeren. ‘t Zou in NL denk ik het effectiefst zijn als we de voorbeelden zo dicht mogelijk bij huis houden – wat niet altijd kan, omdat men, terecht, bang is voor repercussies. Niettemin kan het uiteraard geen kwaad om de bloederige rafelranden van de islam (Huntington) eens fraai in beeld te brengen. Dan zal ook blijken dat het niet alleen christenen zijn die last hebben van islamieten, maar domweg alle niet-islamieten.
Frans Groenendijk zegt:
7 juni 2009 om 23:49
_O_O_O_O_
Gosternokke. JoostNiemoller gaat op FOK! lijken met die smileys!
Als je je kop naar buiten steekt, heb je geen weerman nodig die je verteld hoe de wind staat….
De Obama-regering heeft bij monde van advocate Elena Kagan het Hooggerechtshof verzocht om Saoedi-Arabië en vier Saoedische prinsen immuun voor rechtsvervolging te verklaren voor hun aandeel aan 9/11.
Hoewel er overvloedig bewijs is van medeplichtigheid van de Saoedische regering en de prinsen aan 9/11, wil Obama dat de Foreign Sovereign Immunities Act (FSIA )van toepassing wordt verklaard. Over het algemeen wordt de FSIA gebruikt om soevereine staten te beschermen, maar uitzonderingen zijn mogelijk.
Nabestaanden van 9/11 slachtoffers zijn razend op Obama. Ze hadden de Saoedische regering en de prinsen in 2006 aangeklaagd.
De prinsen hadden schenkingen gedaan aan ‘liefdadigheidsorganisaties’ in de wetenschap dat deze gelden overmaakten naar Al-Qaida.
De Obama-regering heeft nu gevraagd om een verzoek tot een hoger hoorrecht voor de 9/11 nabestaanden niet te honoreren.
World Net Daily, 1 juni 2009
Wijze van Zion zegt:
8 juni 2009 om 00:33
I told you, didn’t I?
@ Frans Groenendijk. Ik reageer op je lange posting van 6 juni, Frans. Bedankt voor je compliment. Jouw prioriteit blijkt steeds weer: politieke organisatie. Mijn antwoord is: je zult het met Wilders moeten doen, met de Wildersverwante partijen in Europa en met de hoop op verschuivingen in de bestaande politieke partijen alsmede in het electoraat. Het bezwaar tegen Wilders is inderdaad de onwil om met sterke individuen samen te werken. Dat doet hij om niet in LPF-toestanden verzeild te raken. Wilders heeft óók een prioriteit: consolidatie van zijn ”beweging”. Van dat gegeven zul je voorlopig moeten uitgaan.
Over concreet-politiek gesproken: zelf heb ik, zoals je weet, een paar jaar ingebeukt op de PvdA, samen met Eddy Terstall. Maar het heeft wel resultaat gehad. De “liefdevollen” in de PvdA hebben mij in de loop van dat beuken dan wel als te radicaal weggezet, en Marcel Duijvestijn heeft mij indertijd dan wel van de PvdA-website geband, en in het algemeen vindt men mij dan wel niet Salonsozialistenfähig genoeg bij die PvdA, máárrrr . . . . ze hebben bij de PvdA inmiddels wel mijn centrale idee overgenomen: de moeder van alle integratiemaatregelen is een stop op immigratie uit moslimlanden. Ze hebben zelfs de verwijzing naar het stukje PvdA-traditie dat ik daar consequent bij vermeldde overgenomen: Ien Dales en haar uitspraak dat het moeilijk soep maken is als er steeds iemand koud water in de pan gooit. De nieuw minister van integratie, Eberhard van der Laan, die ideologisch dicht bij de “liefdevollen” staat, heeft afgelopen zaterdag in de Telegraaf echte mijlpaaluitspraken gedaan. Hij heeft openlijk gezegd dat Nederland de ketting-huwelijksmigratie uit Turkije en Marokko niet meer aankan. Dat is een kwalitatieve omslag in het denken bij de PvdA als deze richting wint.
Wat ik op dit moment “politiek” doe, is de christenen af en toe iets toe sturen over islam & collaboratie waarvan ik vermoed dat het sommigen in die kringen zal verontrusten. Ik heb een speciale groep gemaakt in mijn e-mail van alle kamerleden van zowel CU als CDA. Nou, die krijgen dus op een gegeven moment allemaal tegelijk een mail van mij waarvan ik hoop dat die tot althans een páár koppen doordringt. Het rommelt in christenkring inzake de islam. De geesten scheiden zich daar. Er beweegt daar iets. Daar moeten we op inspelen. Voorlichting, voorlichting. De laatste keer hebben ze de analyses van Barry Rubin en Robert Spencer gehad van Obama’s Midden-Oosten-speech. Meer kan ik ook niet doen.
Tenslotte je uitsmijter, Frans. Je eindigt met: “In mijn ogen heeft vruchtbare samenwerking meer kans wanneer de discussie net iets minder principieel gevoerd wordt.” Dat is een oproep om de rijen te sluiten. In de eerste plaats: ik vind het wonderlijk dat je inzake een zo volstrekt essentieel punt als “het Popperiaanse kantelmoment” kunt pleiten voor het maar blauw-blauw laten van de kwestie. Er was de laatste paar jaar, nationaal en internationaal, toch een sfeer aan het ontstaan, waarin je de indruk kreeg dat we op weg waren naar een verbod op kritiek op de islam? Jij hebt toch ook die sfeer van intimidatie gevoeld die aan het groeien was? “Islamofobie!” Het was toch noodzakelijk dat iemand in de tegenaanval ging en zei: wacht eens even, áls hier al Meinungsverbrecher aangewezen moeten worden dan zitten die in het kamp van degene die “bek houden over de islam!” schreeuwen.
Bovendien: de oorzaak van de “ruzie” tussen mij en Brendel ligt niet in de “principaliteit” van de discussie, maar in de nare, arrogante manier waarop Brendel hem voert. Nou, ja, eigenlijk niet voert. Kijk, Frans, ik heb op jou natuurlijk ook wel eens pissig gereageerd, maar dat komt dan omdat ik dan echt vind dat je zeurt en dan vertel ik erbij waarom. Inhoudelijk. En ik ben nooit echt hoogmoedig. Ik ga mensen die globaal dezelfde politieke richting oplopen als ik en van wie ik geen enkele reden heb aan te nemen dat ze op de een of andere manier “fout” zijn, niet verdacht maken of echt uit de hoogte behandelen.
In zijn laatste posting moet Brendel een beetje inbinden met zijn nauwelijks nog impliciete verdachtmakingen, maar de volgende nare zinnetjes schrijft hij dan toch weer: “Martien Pennings vergist zich. Ik ben geen ‘geweldige medestrijder’ voor zijn ideeën. Ik probeer onze vrijheid te verdedigen op een manier die onze vrijheid in stand laat. Pennings wil onze vrijheid verdedigen met maatregelen die onze vrijheid opheffen.”
Zie je dat dédain? Walgelijk. Op de inhoud van het probleem, ook zo briljant aan de orde gesteld door “Jaap”, gaat hij niet in. En dan moet je beseffen dat dit dus begon met een kritiek van mij onder een posting van Brendel, die omsloten werd door de volgende woorden: “Carel weet dat ik hem zeer waardeer. Maar op één puntje blijven we het oneens. ( . . .) Niks persoonlijks, Carel, dat weet je. Ik vind je een geweldige medestrijder. En ik zou zeggen: pak mij keihard terug!”
Zie eens hoe vriendelijk. Hoe kameraadschappelijk. Als je op zo’n opening dan ten eerste norse arrogantie (in een privé-mail) en daarna arrogante verdachtmakingen terugkrijgt, dan ligt het volgens mij niet aan de “principaliteit” van een discussie dat het mis loopt, maar aan het karakter van één van de discussianten.
Je schreef Frans: “Het gaat mij om het zoeken naar bondgenoten. Van mensen die dichtbij lijken te staan niet eisen dat ze het in alles met je eens zijn.” Dat ben ik met je eens. Je moet tolerant zijn. Maar Brendel is toleranter voor de islam dan voor mij. Kijk maar naar zijn liefdesverklaringen aan Marcouch. Daarop hoef ik bij Brendel niet te rekenen.
Ik had in mijn laatste posting wat links verwerkt, maar die komen niet door, zie ik. Hier zijn ze voluit.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/4099912/__Stop_op_importbruiden__.html?p=29,1
http://www.liefdevollid.nl/content/view/366/8/
http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=8556
Carel cs redeneren zo:
Wij hebben een rechtsstaat en die heeft prachtige regels. Wie ter verdediging van die rechtsstaat aan die regels komt is zelf een vijand van de rechtsstaat.
Tsja, de analogie dringt zich op:
Een heel leuk gezin zit gezellig aan het ontbijt. Een overvaller dringt binnen. De vrouw des huizes (omwille van de feministes) weet een ENORM mes te grijpen en dreigt de overvaller neer te steken. Maar mama, roepen de kinderen, dat mag toch helemaal niet?
De concrete vragen luiden:
1. Welke wapens ontleend aan onze rechtsstaat gebruiken onze overvallers tegen ons?
a. Anti-discriminatie gezwatel
b. Gelijkheidswaan
c. Vrijheid van godsdienst
d. Vrijheid van meningsuiting
e. Recht op immigratie door (o.m.) gezinshereniging
f. ….
g. …
2. Staat de overvaller al in de keuken of is hij alleen nog maar bezig uit zijn auto te stappen? Of moet hij nog in zijn auto stappen? Of moet hij die auto zelfs nog aanschaffen enzovoorts?
3. Wat is het moment om die overvaller pootje te haken? Wanneer is dat nog vrij makkelijk mogelijk en wanneer is het te laat? Ik geloof dat in onze kringen het iedereen er wel over eens is dat we met een overvaller te maken hebben maar voor de VARA leden en de Sp-ers en de meerderheid van onze huidige tweede kamer is het zelfs nog de vraag of we met een overvaller te maken hebben of met ‘een hele leuke verrijking van die saaie, grauwe, Nederlandse cultuur’.
@Martien
We zullen het inderdaad met de PVV = GW moeten doen. Dat vind ik geen zwakte bod. Op dit moment is er niets dat beter is! Het momentum zwelt aan – eerder was stemmen op de PVV een heimelijk genoegen, nu staan gewone Volendammer arbeiders trots voor de camera te verkondigen…
Bedenk dat de PVV vooral nu vrijwilligers nodig heeft om een organisatie op te zetten, want de oogst moet nog wel binnengehaald worden.
Op deze stek wordt behoorlijk rationeel gecommuniceerd, maar het dagelijkse leven is toch vooral pure emotie. Dat is beslist niet minderwaardig, want het zorgt dat we kunnen blijven leven; niet gering dus. Vreugde in het leven is alleen maar emotie.
Als ik spreek over momentum, dan heb ik het over een enorme emotionele capaciteit. Leve de emotie, leve de lol!
Ik ga een stuk schrijven over asymetrie.
@Martien Pennings 8 juni 2009 om 05:39
Als ik schrijf “…wanneer de discussie net iets minder principieel gevoerd wordt” bedoel ik ook precies dat: iets minder principieel, dus iets meer praktisch.
Concreet ingevuld is dat bijvoorbeeld het verbieden van een andere taal dan Nederlands voor de belangrijkste onderdelen van religieuze bijeenkomsten (wat bij de katholieken “de preek” heette). Weigeren werkvergunningen te verschaffen aan buitenlanders voor het vervullen van ideologische functies in Nederland. Verbieden van ideologische organisaties (waaronder ook godsdienstige worden verstaan) die substantiële financiële steun uit het buitenland ontvangen.
En dan nog wat over “..je zult het met Wilders moeten doen, met de Wildersverwante partijen in Europa en met de hoop op verschuivingen in de bestaande politieke partijen alsmede in het electoraat” en daarmee ga ik ook in op anderen.
Ik heb problemen met die insteek. Niet alleen vanwege zijn onverteerbare houding tegenover Hirsi Ali. Ook niet vanwege andere fouten van hemzelf: iedereen maakt fouten. Het gaat me zelfs om het ontbreken van uitnodiging naar anderen. Fortuyn straalde uit dat wie hier mee wil doen absoluut niets te vrezen heeft. Wilders straalt naar mij toe niet uit dat die mensen wel wat te vrezen hebben, dat niet. Maar wat de vermaledijde Duyvestein schrijft over het gaan staan achter “Hoogopgeleide vrouwen die uitgehuwelijkt waren en hun ongeletterde berber aan de kant zetten, willen vrijheid, die willen zelf bepalen wat ze met hun leven doen.” dat mis ik bij hem.
Maar bovenaal gaat het mij om de denkfout dat een paar andere mensen aan de top de boel kunnen veranderen. Als voorbeeld verwijs ik naar Leefbaar Rotterdam. Door hun enorme verkiezingsoverwinning in 2002 kon de PvdA buiten het college gehouden worden en verkreeg LR de dominante positie. Door de tegenwerking van alle kanten, -ambtenaren en gesubsidieerde organisaties niet in het minst-, werden ze onderuit gehaald. Het nieuwe college nam het initiatief tot “stadsdebatten” waarin ook openlijk aan de orde kwam dat er speciale problemen zitten aan de integratie van het mohammedaanse deel van de bevolking. Hoewel, openlijk? Het boekje “Sociale integratie …zo informeerden wij elkaar ” meldt in de inleiding dat “Een eerste belangrijke conclusie uit de expertmeetings was dat een aantal gevoelige onderwerpen zich nog niet direct leent voor een open discussie tussen moslims en niet-moslims.” Dit gaf aanleiding tot het opzetten van interne -lees gesloten- debatten tussen mohammedanen onderling. En verder publiceerde het bureau dat er voor ingeschakeld werd een grote mohammedanisme-apologie in het kader van de zogenaamde “informatieronde”.
Er is veel schrik om in het Wilderskamp terecht te komen (ik geef zelf overal aan dat ik PVV gestemd heb overigens). Ik kan me daar iets bij voorstellen. Het NOS-journaal merkt terloops op dat de BNP alleen blanke leden toelaat. Ik heb het nog niet gecheckt maar vermoed dat dat niet hun regel is maar dat de tegenstanders vinden dat de regels die ze wel hebben “in de praktijk” daar op neer komen. Je moet echt er van uitgaan dat alles verdraaid kan zijn. De ellendige situatie is dat je dus allemaal moet checken. En wie doet dat allemaal? In die zin is er dus wel degelijk een enorme achterstand in de war of ideas.
@Frans Groenendijk: Je spreekt van “de denkfout dat een paar andere mensen aan de top de boel kunnen veranderen”. Daar raak je aan een gigantische discussie: de invloed van het individu op de loop van de geschiedenis. Of zelfs de invloed van een stukje individu op de loop van de geschiedenis: de neus van Cleopatra.
Ik zie wel degelijk dat Wilders persoonlijk een grote invloed heeft gehad op de loop der dingen. Iemand met iets minder snoeiharde kampersmentaliteit was allang gebroken onder de geestelijke terreur die op hem is losgelaten. Bovendien is zijn partij toch geworden tot het kristallisatiepunt van de islam-bewusten. We hebben vernomen dat Wilders steeds meer en steeds openlijker ook “nette” (walg-walg, kots-kots) mensen trekt. Ook jij (en ik) hebben op hem gestemd. Wilders heeft inderdaad uitglijers gemaakt die Fortuyn niet maakte (knieën schieten, Ayaan verraden), maar net als bij Fortuyn begint men in te zien dat zijn ideeën het fatsoen vertegenwoordigen en wat hij bestrijdt het onfatsoen en erger: een anti-humaan en totalitair gevaar.
Nu is het inderdaad wel zo dat Wilders’ “beweging”, zo gauw er beleid gemaakt zou moeten worden, zal stuiten op het Collaborerend Onbenul waarmee ons hele ambtenarenapparaat is vergiftigd. Dat is inderdaad een probleem. De media zijn, inderdaad, ook nog steeds grotendeels in handen van datzelfde Collaborerende Onbenul. En het ziet er niet naar uit dat het gauw beter zal worden met een Caïro-Speech van een Obama die stijf stond van precies weer dat Collaborerende Onbenul. Anderzijds: Obama en de wereld zullen in de komende jaren misschien des te duidelijker gaan leren hoe ongelooflijk dom Obama’s inschatting van en insteek richting islam is. Dat kan een geweldige leerervaring opleveren. Laten we hopen dat het niet te veel bloed en lijden van onschuldigen zal kosten om de Amerikaanse president van zijn intellectueel-narcistisch hedonisme af te helpen. Intellectueel-narcistisch hedonisme: de gemakzuchtige, laffe, Gutmensch-pracht-gedachten in je eigen hoofd op de islam projecteren. Zoals Pechtold denkt dat ook in Bin Laden een D66-er schuilt. Maar nogmaals: misschien levert deze naïviteit een Grote Duidelijke Les op en zal dat ook de slapie-slapie-oogjes van Collaborerend Onbenul in Nederland wijd open zetten. We moeten hopen op een kwalitatieve omslag, ergens gauw in de toekomst, en dat daarvoor niet nodig zal zijn een Grote Aanslag met vele doden in een Nederlandse stad.
Een grote aanslag zal de ‘intellectueel narcististische hedonisten’ de ogen niet openen hoor. Ik kan Cohen cs nu al horen zeggen: ‘dat krijg je nu van die onverdraagzaamheid’.