Steeds minder mensen gaan naar kerk en moskee, berekende het CBS. Dat is goed nieuws. Ondanks al onze moeizame discussies over het geloof, blijkt de grote lijn er nog steeds een te zijn van modernisering, seculering, democratisering. We zijn ondanks al het gedoe, uiteindelijk op de goede weg. Ergens wisten we dat wel, maar nu zijn er toch ook weer harde cijfers.
Ooit was ook ik gelovig. Tot zo’n beetje mijn achtste. Van mijn vaders kant (rechtgeaarde Duitsers) waren we Luthers, van mijn moeders kant (rechtgeaarde Friezen) nogal strak Hervormd, en dat werd bij mijn ouders een verwaterd Hervormd-iets. Zo’n kerk waar je bij de zondagsschool hoorde van een langharige jongen dat Jezus eigenlijk een soort guerrilla leider was. Maar wel elke zondag in nette, en dus kriebelige kleren naar die kerk. En toen ik op een keer met een rijtje kinderen de kerk in moest lopen tijdens de dienst, trok een van de ouderlingen mijn hand uit mijn broekzak. Een gebeurtenis van niks natuurlijk, gezien wat anderen allemaal te lijden hebben aan hun kerk. Toch vergeet je zo’n gebaar van je leven niet. Waar bemoeide die vent zich mee! Ik voel de woede nog.
Dat afvallen van het geloof ging opmerkelijk simpel. Ik zat in de kerk, keek eens om me heen en dacht: “Dus dit is nu het huis van God. Wat een ongezellige boel.” Ik keek naar de figuren in de kerkramen waar het gekleurde licht door naar binnen viel. Daar kon je je met wat goede wil dan nog een God bij voorstellen, bij dat licht. Maar verder, waar was hij nu eigenlijk? Het was hier volkomen leeg! Gek dat ik dat nog niet eerder had gezien!
Daar kwam bij dat ik erachter kwam dat Sinterklaas ook niet bestond. Dus dat waren gelijk twee vliegen in een klap. Ik heb nog een tijdje gedacht dat ik straf zou krijgen van God als ik niet meer in Hem geloofde. Maar nee. Hij hield zich volkomen stil. Zoals Hij eigenlijk altijd al had gedaan.
Dus dat was opgelost. Mijn ouders drongen niet aan verder. Voor de vorm ging ik nog wel eens, maar die hele religie zakte pijnloos uit me weg. Ja, tot mijn schande moet ik bekennen dat ik als puber nogal bezig was met het Zen boedhisme, mediteren, dat soort shit. Maar ook dat zakte gewoon weg. En om me heen zag ik hetzelfde gebeuren.
Geloof, dat was niet iets waar je je tegen verzette bij mijn generatie. Geloof zakte er gewoon uit. Je had het er niet eens over.
Met de komst van de islam, en ook met zoiets mals als de EO jongerendagen, veranderde dat allemaal. Het ging ook samen met een meer sluipend proces: De opkomst van het new age achtige ietsisjme. Ineens dook het geloof overal weer op. Desinteresse volstond niet langer. Je moest het er wel over gaan hebben. Ik begon de bijbel te lezen (nu echt, fascinerende literatuur), de koran (een heel stuk minder), ik zag, en zie me van dag tot dag genoodzaakt om die discussie aan te gaan. Heel vervelend eigenlijk. Ik weet wel leukere dingen dan bewijzen dat onzin onzin is.
Maar zie! Vandaag is er licht! Een hoopvol CBS bericht!
Het CBS berekende: Nog maar één op de vijf Nederlanders gaat regelmatig naar een religieuze bijeenkomst. En, dat is helemaal goed nieuws: De grootste daling is die onder de islamieten. Ook bij de katholieken werd het fors minder, alleen de protestanten houden het kerkbezoek relatief hoog. In die laatste groep is de maatschappelijke betrokkenheid ook het grootst. Verbaast me niks. Kijk maar eens naar onze regering.
Nu is het van de moslims al heel lang bekend dat het geen trouwe moskeegangers zijn. (Ook al schijnt dat in Marokko nog erger te wezen, zie het bericht over de baard in Limburg van gisteren.) Zeker de moslimjongeren, dat werd al onderzoek na onderzoek vastgesteld, voelen zich niet geroepen tot de moskee. Ze beleven, zo heet het dan, de islam, ‘individueel’, zeg maar als een stukje identiteitsbeleving, of zoiets. Maar dat dan weer wel verbonden aan een achterlijk ‘gedachtegoed’ over vrouwen, homo’s, ongelovigen, betrokkenheid bij het modernistische land waar ze ‘toevallig’ in wonen, en heetgebakerd gedoe als er een kritische noot wordt gekraakt over ‘hun’ godsdienst.
Ja, en voor je het weet zit je dan weer braaf te discussiëren over godsdienst. Terwijl het daar helemaal niet over gaat. De werkelijke discussie gaat over de modernisering van de wereld, waar -o ja!- het geloof in deze of gene God als zijnde onnodig, uit weg glijdt.
Het leven is absurd, hangt van de toevalligheden aan mekaar en aan het eind ben je zomaar dood en rechtvaardig is dat niet.Of zoals Johnny Winter zong: Life is hard and then you die. Of, zoals we tegenwoordig zeggen: Dat is best kut eigenlijk.
Maar stel dat je het eeuwige leven had. Stel dat er geen deadline was. Zo’n leven is toch onverdraaglijk? Dat kan toch nergens over gaan? Waar is dan de urgentie? En bovendien, leven met de willekeur, en met de zinloosheid, en er dan toch iets van maken, dat blijkt verrassend makkelijk te kunnen. Het idee dat er geen moraal zou kunnen zijn zonder godsdienst, is absurd. Vroeger moesten de mensen een geweten gestampt krijgen door ze in een hel te laten geloven. Maar een rechtssysteem en een democratie, dat gaat ook, zij het met vallen en opstaan.
Dat is de modernisering. En dat blijkt nog steeds de grote lijn waar we in zitten. Dank, CBS, dat we daar nog even aan herinnerd werden. Ik heb een goede dag.
Er is meer geloof ik, en daar geloof ik ìn. Vage ideeën die ik daarover had, werden haarscherp toen ik Bergson las over “creatieve evolutie”. Dat creatieve had hij (jood) vooral uit het christendom en die evolutie dus van Darwin, die net één generatie ouder was dan hij. Sindsdien is de keuze altijd geweest: òf nihilisme (darwinisme), òf absolutisme (geloof) met daartussenin wel wat varianten, maar dat schuift toch altijd weer op (moreel relativisme, objectivisme etc). Vandaar dat het dus zo vreselijk veelbetekenend is als die twee uitersten met elkaar verbonden blijken te zijn, als tijd en ruimte. Wij stellen ons tijd nooit voor zoals die echt is, hoewel we er in leven. Daarin moeten we creatief zijn, ‘gelovig’. Dit heeft geleid tot het begrip autopoiesis, wat sterk doet denken aan poëzie. Bergson kreeg voor zijn werk dan ook de Nobel literatuurprijs, omdat er geen voor filosofie bestaat.
“Geloof zakte er gewoon uit.” Prachtig:)
Als je geen vragen hebt, dan kun je zonder antwoorden.
Kapotte Rits, of het idee (ratio of emotie) dat je hebt over de realiteit, ook klòpt met de realiteit, DIE vraag zou je toch geregeld moeten hebben.
De mensheid met zijn kennis en ervaring is als een soort tot aan de top gevulde supercomputer. Zijn onderdelen echter, de mens als individu, zijn maar beperkt instaat kennis te verwerken. Zo is alles wat wij weten over vele individuen gedistribueerd. Wat er bij je persoonlijk niet meer in kan, is mogelijk bij je buurman wel aanwezig en die moet je dan maar geloven op zijn woord. Geloven betekent dus van nature: “Erop vertrouwen dat de kennis van je medemens legitiem is.”
HET GELOOF is een vorm van misbruik van het verschijnsel “geloven” zoals hierboven omschreven. Vaak is het woord daarbij al niet meer voldoende en moeten er andere middelen worden ingezet om HET GELOOF kracht bij te zetten. HET GELOOF staat op hetzelfde niveau als prostitutie, beide maken misbruik van instincten die essentieel zijn voor de instandhouding van de menselijke soort.
2C2BT, een tuigje over je heen krijgen in de rode lichten buurt is toch wat anders dan overtuigd worden of zijn van een geloof dat iets waar is (zolang niet ontkend)? Hello again, BTW!
Ik ben ook wel door die wandlung gegaan, maar dan de andere kant op. Ik groeide op als kind van ongelovige ouders, en voelde me gaandeweg steeds meer aangetrokken tot het geloof. Ik vond de orthodoxie ook heel erg mooi, en wilde me daar graag bij aansluiten.
Ik ben dan ook een poosje gelovig geweest en heb zo geleefd. Ik vond het prachtig maar merkte dat godsdienst geen verrijking van het leven is. In ieder geval niet te vergelijking met wat de liefde voor een mens betekend. Door te geloven of volgens de regels te leven wordt je leven er niet beter op, en dat andere mensen zich menen te mogen bemoeien met je leven is ook bepaald geen verrijking. Met al die verboden is het georganiseerde geloof eigenlijk een verarming.
Ik vind het wel fascinerend dat er blijkbaar een golfbeweging bestaat tussen geloof en ongeloof. Je ouders waren religieus, jij verliet het geloof. Maar wat doen je kinderen? Mijn ouders, nouja eigenlijk alleen mijn vader want m’n moeder was al dood, zagen mij terugkeren naar de traditie waar zij afstand van hadden genomen. Maar uiteindelijk was het ongeloof in mij sterker.
Hopelijk wordt die golfslag naar het geloof met iedere generatie kleiner, zodat er steeds minder mensen zijn die zich aangetrokken voelen tot het georganiseerde geloof. Maar ik denk het niet, wij zijn het resultaat van evolutie en niet van een vooropgezet plan. Ik denk daarom dat we een beetje gek zijn, en dat je van het menselijk dier niet al te veel rationaliteit moet verwachten.
Ik denk dat spiritualiteit zich het beste uit in de liefde voor je partner en je kinderen, en in de verwondering over het bestaan.
Inmiddels eet ik dan ook fanatiek anti-kosher, meng ik melk en vlees als een waar zeloot, geniet ik pervers veel van varkensvlees en maak ik langbenige blondines het hof.
Lago, had jij niet eens een heel mooi stuk geschreven over de culturele resten en gevoeligheden van het geloof van onze jeugdjaren?
Dat moest je hier maar eens herhalen geloof ik – het heeft toen vanwege alle omgevingsgeluiden niet de aandacht gekregen die het verdiende, maar het was erg de moeite waard..Opdat mensen vooral niet denken dat zij wier geloof gewoon wèg- of zelfs is àfgezakt zich op geen enkele manier meer identificeren met een weggezonken maar diep – en wijd geworteld cultuurgoed..
Van de effecten daarvan bij ouwe lutheranen of wederdopers zullen we weinig last hebben – ook al omdat de afval zo moedeloosmakend massaal is – maar er zíjn primitieve, ofschoon veel jòngere systemen die ongehoorzaamheid tot een letterlijke doodzonde hebben gemaakt, en die bovendien van hun laatse wilsbeschikking een pdf-je hebben achtergelaten: read-only, niet updaten, niks meer aan doen!!, en praatjesmakers: off with their heads
Van díer afvalligen maakt de neiging met éen been in het oude godshuis te blijven, alsmede een ingewoekerd stamgevoel hen geenszins tot afzijdigen of zelfs bondgenoten, in een eventueel dreigende ideologische oorlog..
Wíj zijn uiteindeljik ook geen gelovigen..dus wie moet er nu eigenlijk bestreden worden, vraag je je af – met al die redelijke seculieren om ons heen?
En wat maakt dat slechts zó weinigen openlijk aan de kant van de engelen staan?
Daniël, “wij zijn het resultaat van evolutie en niet van een vooropgezet plan”. Is DNA niet een voor ingeprogrammeerd plan?
Goed stuk Joost.
Het ‘wegzakken’ van je geloof wordt ook door Zwagerman in zijn laatste pamflet beschreven. Alleen noemt hij het van je geloof ‘afdwarrelen’. Een nog iets mooiere – vrolijkere? – woordkeuze m.i.:)
@ Ron de Weijze,
29 juli 2009 om 14:41
Welke realiteit, Ron? To be or not to be.
Mijn meest sublieme SprookjesBos-ervaring doe ik (nu al bijna 50 jaar) op in de Efteling.
Nou, zo heb ik nog wat rituelen die mij ‘morele’ ijkpunten geven waardoor ik toch redelijk beschaafd cq bewust door het leven stap.
Zonder bevoogd te worden door andermans wanen. Heerlijk.
Goed nieuws van het CBS.
Die van de ervaring, Katootje. Waar de onderzoeksrechter op gewezen moet worden om hem te laten geloven dat jij de waarheid spreekt.
@ daniel
29 juli 2009 om 15:54,
Mooi verhaal.
“Hopelijk wordt die golfslag naar het geloof met iedere generatie kleiner, zodat er steeds minder mensen zijn die zich aangetrokken voelen tot het georganiseerde geloof.”
Georganiseerd geloof is een brainwash. En steeds meer mensen gaan dat doorzien.
De ultieme claim van gelovigen op het principe ‘een Goed Mens’ mits je Gelooft is door velen al herkent als een achterbakse leugen.
Realiteit.
@ Ron de Weijze
29 juli 2009 om 16:30,
Ah, altijd fijn wet-en regelgeving. Duidelijkheid. Ik houd ervan.
Religion is the Great Hijacker. (playlist).
http://www.youtube.com/watch?v=9kB-8VNfkSk&feature=PlayList&p=64422C056880496E&index=0
@ kapotte rits 14:29
En zo is het maar net.
@ Ron de Weijze 16:11
“Is DNA niet een voor ingeprogrammeerd plan?”
Ten eerste: dat woordje “voor” is hier overbodig.
Ten tweede: evolutie is een proces van genetische mutatie, kopieerfouten zeg maar. Sommige van die “fouten” kunnen toevallig profijtelijk blijken, en genera die ze niet vertonen sterven dan, bij gebrek aan dit evolutionair voordeel, vanzelf uit. Natuurlijke selectie heet dat.
U zoekt uw heil bij Bergson. Allez votre corridor, zou ik zeggen, maar denk niet dat uw stukje zingeving iets met wetenschap van doen heeft.
Zingeving is voor de dommen.
Als getogen en uit ouders geboren ongelovige, in welke godsdienst dan ook, denk ik ,dat Joost ,om zijn achtergrond voor zijn gevoel niet helemaal te verwerpen ,het heeft over het “wegzakken” van het geloof. Het lijkt mij dat het”geloof”in de vroege jeugd toch een beetje lijkt op het geloof in Sinterklaas. Het is je aangepraat.
Dat geldt m.i. voor iedereen die uit een z.g. gelovig gezin komt.
Het gezin waarin ik ben opgegroeid, kende het geloof van het socialisme.
Daar hoefden wij geen antireligieuze pamfletten voor te lezen.
Later omarmde ik zelf het radicale linkse geloof. Van dit geloof ben ík jaren geleden afgevallen. Daar heeft de linkse kerk voor gezorgd. En het multiculturele geloof.
De hele discussie over geloven in wat of welk geloof dan ook, is bij mij nooit verder gekomendan de constatering:
Geloven is iets veronderstellen, maar het niet zeker weten.
Waarom moet de kritische en denkende mens op deze aardkloot het altijd ontgelden?
Vierendeel mij maar, of hak mijn hoofd er maar af.
Ik mis qua opvoeding en achtergrond blijkbaar iets dat rust geeft, maar dat mij en misschien anderen niet gegund is.
Die moeten dat gedram over “geloof” maar aanhoren.
Ik behoor tot een onderdrukte bevolkingsgroep.
LS…
Ik ben pas gerust als elke Moskee is afgebroken en het puin is gebruikt voor het verhogen van de dijken of het verharden van de wegen. De religieuze waanzin van de Islam wordt alleen maar erger en gebruikt om de democratie te ondermijnen. Ook het geheul van de protestant Christelijke kerk met de Islam moet je niet uitvlakken. Ik denk terug aan de tijd dat je op zondagmorgen wakker werd van het gebeier van de protestantse kerk bij ons op de laan en de katholieke kerk een stuk verderop. Wie de grootste tering herrie kon maken want het leek wel een wedstrijd. Ik ging dan lekker op zondag morgen met mijn hond wandelen in de duinen. Nagekeken door de mistroostige mensen die de komende uren overspoeld zouden worden met hel en verdoemenis… Je kon ook gerust khatolieke, protestante of joodse vriendjes hebben (Of vriendinnen…) Zo lang het daar bij bleef, was er niets aan de hand. Als ik nu een mooie blonde dochter zou hebben, zou ik geen nacht meer rustig slapen…
Nico, evolutie is niet alleen een proces van genetische mutatie of mutilatie/kopieerfouten, maar vooral een van functionele structurering naar steeds hogere niveaus. En filosofie is geen wetenschap maar gaat er wel aan vooraf.
Joost,
Mensch, das ist gute Scheisse! Halleluja!
Daarom ook hamer ik er steeds op dat het een stompzinnig idee is om onze zogenoemde joods-christelijke traditie in de Grondwet te vermelden, zoals de PVV wil.
Waarom houdt Le Corbeau al een tijdje zijn snavel? Is hij op vakantie? Jammer.
Hou nou toch s op met het vergelijken van christendom met Islam!
Ja, dat er minder chistenen naar de kerk gaan betekent inderdaad dat we in Nederland minder christelijk zijn. Kerkbezoek is in het chistendom immers 1 van de hoekstenen.
Maar is dat bij Islam ook zo?? Is een bezoek aan de moskee een intrinsiek onderdeel van de beleving in Islam. Nee, helaas niet. Het een heeft werkelijk helemaal niets met het ander te maken. Islam is een totalitaire ideologie die alle aspecten van het leven omvat. Daarom is moskeebezoek van geen enkel belang. Zolang ze hun leven maar leiden volgens Islam.
Daarom is de conclusie ook zo onwaarschijnlijk dom. Veroorzaakt door die eeuwige onzinnige vergelijking met het christendom. Daar heb je namelijk wel een verschil tussen de verschillende aspecten van het leven. Daarom gaan chistenen ook eens per week naar de kerk. Dan zijn ze even spiritueel. Daarna leven ze gewoon weer hun dagelijkse leven. En daarom zegt een afname van het kerkbezoek wat over de aanhang van het chistendom. Bij Islam zegt moskeebezoek helemaal niets.
Ken je vijand. Anders strijden we bij voorbaat een verloren strijd.
Overigens vindt ik het wel treurig hoe eenvoudig de schrijverT zich in de maling laat nemen door dit onderzoek met de gewenste politiek correcte uitkomst. De boodschap die erachter zit is namelijk deze: Helemaal niks aan de hand met islam. Valt allemaal wel mee. Gewoon doorlopen mensen. Komt allemaal vanzelf goed.
Wie trapt daar nu nog in??
Erdebe, helemaal eens. Zou willen toevoegen: links en islam verdragen het niet om naar binnen te kijken, aan de dogma’s te tornen. Die moeten gewoon opgelegd worden, per elite of desnoods met geweld. Niet zo bij het christendom; dat weet zich te verootmoedigen en dat is zelfs de grootste kracht. Appels en peren, tangen en varkens, drollen en drama’s.
Ik ben geboren uit twee katholieke mensen, beiden niet-kerkelijk. Er werd thuis niets aan het geloof gedaan. Wij gingen wel allemaal naar katholieke scholen. Toen ik nog heel klein was, konden we op school heiligenprentjes verdienen door heel braaf te zijn. Ik vond het altijd zonde dat er zo’n griezelige wezenloze oude man met baard en kruis op stond, niet een leuk poesje of hondje. Maar het glitterde mooi en deze prent was toch een bewijs dat de juf trots op je was.
De bijbelles vond ik iets volkomen onbegrijpelijks. God was heerlijk. Wat was er nou voor heerlijks aan een oude man met wezenloze ogen? Als je braaf was en altijd naar de kerk ging dan mocht je na je dood altijd bij god zijn. Ik zag dat als iets heel vervelends.
Vóór ik op de lagere school belandde met zes jaar was was het voor mij al volkomen onwaarschijnlijk dat deze enge god echt bestond. Ik vond die engelen bespottelijk. Die vleugels, dat was toch anatomisch onjuist? En die duivel met gele ogen en hoorns en staart echt iets wat alleen maar aan de menselijke fantasie kon zijn ontsproten. Mijn ouders grinnikten begrijpend. “Mam, zijn wij katholiek?” vroeg ik soms. “Jaaaahh, op wieletjes” was haar lachende antwoord.
Voor school hield ik toch enigszins het katholiek-zijn op, uit angst uit de toon te vallen. Maar kapelaantje-pesten kon ik niet weerstaan, ik wilde het niet echt, want die man was zo vriendelijk. Waarom liet hij zo met zich sollen? Schuldig voelde ik me, omdat ik het niet kon laten. Soms haatte ik mezelf erom. Mijn broer heeft hieruit een heel aparte karaktertrek ontwikkeld: hij ontstak in razende woede als iemand die hij aanviel zich niet verdedigde. Later is het toch goed met hem gegaan, na wat jaren therapie.
Katholieken hebben het schuldgevoel uitgevonden denk ik. Je komt er nooit meer vanaf. God, de onzichtbare bewaker van je ziel. De enige die écht wist wat je dacht. Ik voelde me nog lange tijd schuldig om alles wat ik wel en niet gedaan en gedacht heb in mijn jeugd. Zou ik dit opgebouwd hebben zonder het katholicisme? Ik heb geen idee hoe.
Mijn ouders hebben overigens beide – op eigen wens – een katholieke begrafenis gehad. Voor het geval dát, zullen ze gedacht hebben.
Mogelijk zal ik hetzelfde doen. Je kan immers nooit weten.
God schiep de wereld in zeven dagen en op de achtste dag schiep de mens God. In dat laatste – dat van loesje – geloof ik heilig want religie is naast etniciteit en kaste, de oorzaak van het meeste onheil op de wereld. Om niet geheel haveloos qua gedanken und glaube in het leven te staan heb ik een half jaar geleden maar een eigen religie gestart. Een eigen sekte en nog islamitisch bovendien. Ik heb daarvan inmiddels veel profijt gehad. Twee huwelijksuitnodigingen waarvan eentje in Noord-Cyprus en de ander in Adana.
Als vanzelfsprekend zei ik eerst de shahadah (1) qua vasten en onthouding eet ik op vrijdag geen vlees & vier de veertigdaagse vasten tot de Paas met wat minder eten. Goed tegen het overgewicht. Op even dagen drink ik geen alcohol want dan smaakt de volgende dag de wijn eens meer te beter (2) en v.w.b. de zakat is er de staat die aan herverdeling doet (3) en als ik straks in Famagusta vijfmaal daags de gebedsoproep hoor van de Grote Moskee bezin ik me telkens een minuutje over de vraagstukken des levens & hoe blij ik mag zijn dat ik Opperland ben ontvlucht (4) en naar Mekka gaan doe ik wel of niet (5) want ik heb mezelf gekwalificeerd als een ‘dutch aleviet’. Het mooiste wat ik heb ervaren tijdens gesprekken met studenten van moslimherkomst in o.m. de Petek Patisseri & Caffe tegenover de Lala Mustafa Pasja Moskee en op het strand van het Palm Beach Hotel, is dat men mij aanvaardt als moslim. ‘When in Rome, do as the Romans do’ gelijk Augustinus zegt, heeft mij tot dusver geen windeieren gelegd. Ik heb getuigenissen van acht moslims dat ik moslim ben. Alleen Hans Jansen gelooft mij niet. Hans Jansen is dan ook een Arabist.
Ik denk alleen nog aan God als ik klaarkom. “Oh, God!” Maar zelfs dat word al minder met de jaren…
@ Ron de Weijze 17:26
“Mutatie” is in het darwinisme een neutrale term, en “kopieerfout” een metafoor of hoe noem je dat.
Wat die “functionele structurering naar steeds hogere niveaus” betreft: van functionaliteit en hoog of laag is volgens Darwin geen sprake, zijn evolutie is niet teleologisch.
Natuurwetenschap is uit natuurfilosofie ontstaan (zie bijvoorbeeld E.J. Dijksterhuis, De mechanisering van het wereldbeeld), maar het is niet zo dat aan een wetenschappelijke theorie per se filosofische reflectie voorafgaat. Eerder dan door gefilosofeer zijn Darwin en Einstein door logisch redeneren tot hun inzichten gekomen.
Einstein: “Is niet iedere filosofie alsof zij met honing was geschreven? Alles ziet er prachtig uit, maar als je erover nadenkt, als je er nog eens naar kijkt, is het verdwenen, en blijft er alleen een kleffe brij over.” (geciteerd in Abraham Pais, Einstein woonde hier)
Ik ben zelf filosoof, maar dan meer van analytischen huize (Ludwig Wittgenstein, W.V.O. Quine, Wilfrid Sellars, Donald Davidson en dezulken). Van pseudoreligie moet ik niets hebben, streng denken is mij al mystiek genoeg.
Tulay/Cassandra, altijd weer een vrolijke noot. En professor Jansen… Het begint te lijken op het eeuwige telefoontje voor slagerij Van Kampen dat steeds weer per ongeluk bij kapitein Haddock uitkomt.
Nico, goed om te horen dat jij jezelf ook voorzichtig voor filosoof durft uit te maken. Iedereen wordt geboren als filosoof en blijft dat ook, tenzij hij/zij van dat geloof valt. Echter daar staat geen doodstraf op. Maar dat terzijde. Ik dacht niet aan ‘pull’ (teleologie) maar meer aan ‘push’. Als je maar lang genoeg rammelt dan komt er vanzelf een horloge uit, niet, maar met de positieve feedback van functioneren plus een jaartje of 5 tot 15 miljard kom je een heel eind, stel ik me zo voor. Ik maak bezwaar tegen de veronderstelling dat filosofie en logisch redeneren, dwingende logica!, niet samen zouden gaan. Juist wel! Absoluut wel! Zelfs metafysica kan onontkoombaar zijn.
De Nederlander gelooft graag, ook de ongelovige Nederlander. Het behoort al jaren tot de pijlers van het wetenschappelijk socialisme oorzaak en gevolg om te draaien. Zo meent men maatschappelijke ontwikkelingen te kunnen sturen door daar alvast een voorschot op te nemen, middels het manipuleren van statistieken. Ik heb zo het gevoel dat dit hier best ook zo zal kunnen zijn. Ik deel het scepticisme van edeber in deze.
DAGELIJKS de moskee bezoeken is waa-djieb (een soort verplichting) in de islam, en dus een essentieel onderdeel.
De moskee is niet alleen een gebedshuis, maar het (monitorings)centrum van het dagelijkse leven van de moslims in de ruimste zin des woord.
De ‘eb’-situatie van de islam is voorbij, de ‘vloed’-situatie is al aangevangen.
Kop artikel dient te luiden: Kerk, weg ermee.
De Profeet Mohammed (vzmh) heeft gezegd dat één van de tekenen van het einde der wereld is, dat de zon (de islam) zal opkomen (groeien en bloeien) in het westen (Europa).
In zijn boek “Christianity and the Crisis of Cultures” laat paus Benedictus XVI doorschemeren, dat het gedrag van de Europeanen heeft gemaakt dat het christendom aan de rand van de afgrond is beland. [Ze willen niet eens de naam van God in de Europese grondwet]
Er zijn heel wat tekenen aan de wand inzake de op handen zijnde “geestelijke revolutie” in agnostisch Europa (“nieuwe donkere continent”). Aan de islam de eer om de ontstane geestelijke vacuüm te vullen.
Enkele van die tekenen zijn:
1. Georg Gänswein, privé-secretaris van paus Benedictus XVI, waarschuwt voor islamisering van Europa.
2. Ella Vogelaar, Nederlandse ex-minister van Wonen, Wijken en Integratie, zegt dat de islam zich zo diepgaand nestelt in de samenleving, dat op lange termijn gesproken kan worden van joods-christelijke-islamistische traditie.
3. Bernard Lewis, Midden-Oosten expert, voorspelt dat Europa islamitisch zal worden tegen het einde van deze (21ste) eeuw.
4. Bat Ye’or, historica, schrijft dat Europa getransformeerd zal worden in Eurabië, samentrekking van Europa-Arabië.
5. Samuel Huntington spreekt van “Clash of Civilisations”, een onvermijdelijke botsing tussen de Europese en islamitische cultuur.
6. George Bernard Shaw, (Engelse schrijver 1856-1950) heeft gezegd: “Als welke godsdienst dan ook een kans heeft om Engeland, nee, om Europa te veroveren binnen de komende honderd jaar (dus voor 2050), dan is het de islamitische godsdienst.”
7. In Engeland doet men pogingen om de bouw van een grote moskee naast het Londense Olympische stadion van 2012 te boycotten, omdat men vindt dat de bouw van genoemde moskee ” het grootste symbool is van kolonisatie van Engeland”.
8. De Nederlandse bisschop Martinus Muskens stelt met overtuiging voor om God voortaan Allah te noemen, omdat hij Die een mooie naam vindt. Hij denkt dat over een eeuw of twee zijn voorstel acceptatie zal vinden.
9. In zijn boek “The West’s Last Chance” luidt Tony Blankley de noodklok, dat islamitische jihadisten bezig zijn Europa over te nemen en daarna een gevaar zullen vormen voor de VSA.
De bijbel in het boek van Daniël 11:40 voorspelt een kolossale botsing tussen het Zuiden en het Noorden. “En in de tijd van (het) einde (der wereld) zal de koning van het zuiden (leiders van de islamitische wereld) met hem in botsing komen, en de koning van het noorden (leiders van de Westerse wereld) zal op hem aanstormen met wagens en met ruiters en met vele schepen; en hij (de islam) zal stellig de landen (Europa) binnenkomen en overstromen en doortrekken (naar de VSA).”
10. Voor hoe lang zal men de toetreding van Turkije tot de Europese Unie kunnen tegenhouden?
11. EU-voorzitter J.M. Barosso zegt dat de islam een deel is van Europa.
12. De Franse president Nicolas Sarkozy heeft gezegd dat islamisering van Europa onvermijdelijk is.
13. De Koran zegt in hoofdstuk 110:1-3:
“Wanneer de hulp van Allah komt en de overwinning (wanneer de vooroordelen tegen de islam en de profeet Mohammed zijn weggenomen). En jij de mensen in grote groepen (uit hun eigen vrije wil zonder enige dwang) tot de godsdienst van Allah (de islam) ziet toetreden. Prijs dan de glorie van jouw Heer (wordt nederig en niet overmoedig) en vraag Hem om vergeving (voor je tekortkomingen). Waarlijk, Hij is Berouwaanvaardend.”
Naar aanleiding van een artikel in het dagblad De Ware Tijd-Kompas (Suriname) een aantal jaren geleden met als kop “Christendom in Engeland op leven na dood”, durven we te voorspellen dat Engeland het eerste Europese land zal zijn dat geïslamiseerd zal worden.
Geloof is exact wat zij omschrijft, een aanname.
Dit is uitgegroeid tot indoctrinatie omdat de ‘knapste koppen’, elk in zijn eigen tijdsgeest, al eeuwen bezig zijn met het perfectioneren van het manipuleren.
De ‘knappe koppen’ hebben een sabbatical genomen maar zijn de laatste jaren bezig met een inhaalslag. – GOD voor de domme. -
Mijn gedachten over dit bericht van het CBS komen verdomd (pun intended) goed overeen met die van erdebe (post van 17:50u.).
Een gezonde dosis achterdocht lijkt mij hier op zijn plaats.
Hi Joost, je dag is goed vanwege deze CBS uitslag? De mijne ook, want deze afzakkende betrokkenheid bij kerken is logisch, laat zien dat mensen geen zin hebben in “kerkje spelen”, zoals ik die vormentoestand al jaren noem.
De oprecht zoekende mensen overigens uitgezonderd, want die heb je er natuurlijk wel tussen!
En er zijn een paar goede voorbeelden van kerk/gemeente/synagoge zijn, maar helaas veel te weinig.
De leegloop van moskeeen is een zeer goede zaak, prima als mensen zich van een totalitair demonisch systeem afkeren, wat oproept tot haat mbt. alle niet-moslims.
De vraag is, wat we over houden, nadat nep-christendom/jodendom is gedumpt.
Yeshua (Jezus) Zelf en Hij is de weg , de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Hem. (joh.14:6); ga Zijn woorden doen (Tora in praktijk zoals door de God van Abraham , Isaak en Jakob bedoeld, zie bergrede Matth 5,6,7.
En ervaar dan, dat Hij bestaat, Zijn woorden je tot zegen zijn en de toekomst in Zijn handen is.
Of jouw “dood is dood” geloof; “ik kom uit het niets van een oerknal en ga dood in het niets”
Met een hartelijk shalom aan jou en andere mij inmiddels bekende schrijvers onder dit artikel, van uit een zonnige vakantie,
Ben
Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten zegt:
29 juli 2009 om 18:07
Ik denk alleen nog aan God als ik klaarkom. “Oh, God!”
Prachtig Prof, ik deel je mening. God heeft zich verstopt in het orgasme, mocht je hem soms vergeten. Als je dit door hebt, kun je alle kerkgebouwen afbreken en religie’s in één sprookjesboekje opbergen.
Ook de berichten over de vermindering van kerkgangers is een leugen, men doet er alles aan om ons allemaal voor de gek te houden.
Kijk maar een naar het verboden land voor Wilders, daar mogen de dames agenten voortaan hun geile hoofddoekje tijdens hun dienst voortaan ophouden. Ik zie, het meer als een wurgdoek met alibi.
Een heerlijk artikel en de perfecte verwoording van mijn opkomend vakantiegevoel. En voor Ahmad trek ik nog een flesje wijn open. “Zwaar igwan” aldus mijn Berberse gasten. “Gevaarlijke frusto” beantwoordt het vraagteken op mijn gezicht. En verdomd, die Marokkaanse wijn smaakt verdomd goed.
@Ron 14:41
Ron, ik kan emotioneel heel erg genieten van rationaliteit. De verdubbeling van de kubus door de diagonaal als nieuwe zijde te nemen is van een onvoorstelbare schoonheid.
Religie is een zaak van vraag en aanbod.
Ik weet zeker dat Google God overtreft. De kerk en de moskee zijn schuilplaatsen voor de onwetenden.
@ Cory 18:01
U stipt iets boeiends aan. De boeken van Arthur Van Schendel staan er vol van, dus het is niet een exclusieve katholieke eigenschap: het Schuld & Boetecomplex.
Toen ik het geïdentificeerd had was ik er vanaf!
Van een professor theologie hoorde ik ooit een goede definitie van geloof. Geloven is aannemen op gezag.
Overigens acht ik secularisering van moslims niet opportuun, immers, de indruk zou kunnen ontstaan dat gedeprogrammeerde vreemdeling wel welkom zijn.
De orthodoxe moslims die hier de zaak verzieken hebben in grote delen van het Midden Oosten geen enkele kans, want daar is niet iedereen achterlijk.
Grappig, die tweede zin ‘Dat is goed nieuws.’
‘t Is al door meerderen opgemerkt, maar het is in het geheel geen nieuws. Het is zuivere manipulatie. De kerken lopen al jaren leeg, dat weet je ook wel zonder CBS, terwijl er nog moskeeën bijgebouwd worden.
CBS kan beter onderzoeken hoeveel kerkgebouwen de afgelopen 30 jaar zijn gesloopt of een andere bestemming hebben gekregen en dat vergelijken met het aantal gesloopte of ‘herbestemde’ moskeeën in diezelfde periode.
Zelden zo’n kolderverhaal gelezen – islamieten die seculariseren, ja hoor. Dream on.
Interessant stuk, maar de slotconclusie deel ik niet. O, goed, als het leven geen uitdaging meer biedt, het zij zo, maar als ik duizend zou kunnen worden, dan zou ik er minstens tien nieuwe uitdagingen toevoegen aan mijn wensen! Er is zo veel te ontdekken!
Wie van de tien schilletjes Christelijk geloof er eentje heeft afgegooid blijft toch voor 90% Christen. Er zijn er maar weinig die zoals Nietzsche alle diepchristelijke mantels afdoen. Hoe noemde Ter Braak zijn poging ook al weer ? “Afscheid van domineesland”, woehaha.
Niks afscheid, het is wel een interessant boekje overigens. MtB kwam nog op terug het principe van het vermomde en nog volop aanwezige Christendom bij menige bekeerling in “Nationaalsocialisme als rancuneleer”. Voor de gevorderde lezertjes en het had wat korter gemogen.
(Ned. Herv)
Jullie zien dit natuurlijk helemaal verkeerd. Dat ik daar nog overuren voor moet maken, zeg.
Genesis 15:9
“En Hij zeide tot hem: Haal mij een driejarige jonge koe, een driejarige geit, een driejarige ram, een driejarige tortelduif en een jonge duif.”
Abram hakte ze in stukken en de roofvogels vraten ze op. Zo was er weer een dag voorbij in het onstuimige leven van Abram. Wat leren wij hier van? Je moet bezig blijven mensen! Ledigheid is des Duivels oorkussen!
Geloven, dat deden onze ouders al niet. Nog niet eens in elkaar. Maar wel tegen wil en dank naar de kerk want anders krijg je scheve ogen van je naasten. God, wat heb ik ze lief gehad. Zo erg zelfs dat we ze vooraan op het kerkhof hebben begraven. Dan zijn ze als eerste weer weg bij de opstanding. Ik kom achteraan te liggen hopelijk. Als ik geluk heb kan ik tegen die tijd onbemerkt via het hek en de sloot weer het hazenpad kiezen.
Zo krijgt ‘weg ermee’ wel een heel andere betekenis, over het hazenpad.
Joost geloofd nog in het CBS. Ik niet. Het is een fabeltjeskletsfabriek van tutjehola’s die je de hele dag achter je reet aan bellen en je A4-enveloppen sturen tot dat je er op een dag zo zat van bent dat je maar wat gaat invullen.
@Ron de Weijze zegt op 29 juli 2009 om 15:54
2C2BT, een tuigje over je heen krijgen in de rode lichten buurt is toch wat anders dan overtuigd worden of zijn van een geloof dat iets waar is (zolang niet ontkend)? Hello again, BTW!
“Een tuigje over je heen krijgen in de rode lichten buurt”
Ron, behoefte aan een Miss Domina?
SM, religie en spiritualiteit, diverse vormen van geperverteerdheid.
@ Joost
Kerk, spiritualiteit en moskee, weg ermee.
“Geloof”, welk geloof dan ook, bestaat alleen maar bij de gratie van de onwil (of noem het onvermogen) om te vertrouwen op je eigen nuchtere verstand. De onwil om de wereld om je heen met een gezonde kritische blik te bekijken. Om je eigen conclusies te trekken en niet klakkeloos te aanvaarden wat anderen je voorkauwen wat je wel of niet moet vinden.
Ja, het is misschien makkelijker om de autoriteit van een “geestelijk leider” te aanvaarden, want dat ontheft je van je eigen verantwoordelijkheid. Maar echt slim is zo’n levenshouding niet.
Het is vreselijk belangrijk dat ouders en onderwijsinstellingen er bij jonge mensen inhameren dat kritisch denken de allereerste voorwaarde is om ècht volwassen te worden. Als kritisch denken ontbreekt blijf je een kuddedier en een potentieel slachtoffer van welke ideologie of geloof dan ook.
@ Ben Kok 29 juli 21:27
Hi, Ben,
Een god die aanbeden wil worden, kan ik niet serieus nemen.
Zo’n god is maar een zielige uitvergroting van menselijke eigenwaan.
Gevoel voor humor hebben ze ook niet, vind ik, die JHWH van jou en zijn zoontje Jeshua, of Jezus, of Jehoshua ben Joseef, of hoe de snuiter ook ooit geheten mag hebben. Wel heeft vadertje JHWH sadistische trekjes. Koude rillingen bij het lezen van het Bijbelboek Jozua, waarin de doerak zijn uitverkoren volk middels grootschalige etnicide Lebensraum laat scheppen. En wat is het voor een god die Abraham vraagt diens tweede zoon Isaak te doden, nadat de arme man zijn eerstgeborene Ismaël al heeft moeten verbannen? Kots, grote kots.
Sören Kierkegaard heeft naar aanleiding van het verhaal van Abraham en Isaak een mooi boekje geschreven, ‘Vrees en beven’ heet het in Nederlandse vertaling. Ook heeft hij ons een traktaatje nagelaten met de titel ‘Humor en ironie in het Nieuwe Testament’, maar het feit dat nagenoeg niemand dat nog weet spreekt boekdelen, en Kierkegaard zelf was nou ook niet echt dat je zegt de leukste thuis.
Enfin, dit in eerste aanleg als commentaar op uw woorden.
(op de melodie van ‘Ajax wint de Wereldcup’)
Jezus aan het hakenkruis.
Jezus aan het hakenkruis.
Jezus aan het hakenkruis.
Tetterettettette
Een gekruisigde Hitler met de broek op de enkels en een erectie, en dat met meesterhand geschilderd. Zou er een museum zijn dat het op durft te hangen?
Hm – misschien als Muntz d’r éen begint?
Verder – who cares…
want religie is naast etniciteit en kaste, de oorzaak van het meeste onheil op de wereld
Ja, maar het is ook onderdeel van waarom wij mens zijn. Moet je voorstellen, hier heb je dit toevallig process van evolutie. Je hebt dat dier, de mens, wat door omstandigheden intelligentie ontwikkelt. Wie zegt dat die intelligentie 100% goed werkt? Evolutie is immers gebaseerd op het feit dat het systeem niet 100% goed werkt. Hierdoor krijg je die foutjes in de code, met soms heel byzonder resultaat.
Het denken over ‘t waarom van ‘t leven en de wereld ligt aan de oorsprong van godsdienst. Maar het ligt ook aan de oorsprong van de filosofie en de wetenschap. Door een evolutionair proces hebben wetenschap en filosofie de godsdienst hier in het westen bedwongen. Maar zoals we nu merken zekere nog niet overwonnen. Dat kan misschien niet eens, want de mens zal zich altijd afvragen ‘waarom’, en de onmogelijkheid van het bestaan zal hem altijd brengen tot het mysterie.
Door zich af te vragen ‘waarom’ ontstonden de eerste religies, en met die religies beschavingen. De gedeelde gedachte gaf mensen de kans om zich te organiseren en hele byzondere dingen te doen, zoals de pyramides bouwen in Egypte.
Of hele vreselijke dingen, dat ook. Dus het beestje heeft twee kanten. In ons eentje kunnen we niks, terwijl we als kudde enorm veel goeds kunnen doen of juist heel erg diep kunnen zinken.
Het lijkt erop dat we op dit moment een stap terug nemen doordat we wat meer ruimte geven aan godsdienst. Godsdienst heeft de mens vanaf het moment dat ie bewust werd met schuldgevoel geterroriseerd, ik denk omdat sex ons terugbrengt naar het oerbestaan. Het is een vorm van concurrentie bestrijding. Wie seks heeft, geeft een antwoord op de vraag waar we vandaan komen. Misschien niet een heel erg verhelderend antwoord, want het laat nog wat zaken in het onbeantwoord. Maar het is wel een verdomd lekkere manier van filosofie bedrijven.
Hoe dan ook, godsdienst heeft een goede reden om een hekel te hebben aan seks.
Het geloof, een alliantie van het linkse en het religieuze schuldgevoel, komen op een heel byzonder moment in de evolutie van de menselijke beschaving. Kijk alleen maar al naar de ontwikkeling in de medische wetenschap, en vergelijk die met 100 jaar geleden. Dan begrijp je dat we in een hele andere wereld leven dan onze voorouders. Wat over 100 jaar zal zijn valt niet te voorspellen.
Maar omdat het systeem dus niet perfect is en juist door het bestaan van fouten functioneert (waardoor er evolutie plaats vindt, waardoor er goed en kwaad bestaat, waardoor er geniale mensen rondlopen met briljante ideeen, of juist hele kwaadaardige) zou er ook wel eens een terugval kunnen plaatsvinden.
Immers is onze huidige vrijheid gezien onze geschiedenis niet normaal. Een toevallige ontwikkeling die tijdelijk zal blijken, of zich door zal zetten, afhankelijk van de omstandigheden.
Het gaat hier om twee zaken: existentie, en religie. Met existentie heeft iedereen in verschillende mate te maken. We zijn het er wel over eens dat er een existentiële leegte is die door ieder mens op eigen wijze tegemoet getreden wordt. Ik laat die leegte lekker leeg. Ik constateer dat leven in zich doelloos is, en reproductie als rechtvaardiging is een cirkelredenering.
Ik (bloedgroep 0) heb geen enkele behoefte aan verklaring van Begin of Einde. Niks, als begrip, is mij al haast teveel.
De vraag, ‘waar wij vandaan komen’, is een zinloze, omdat wij niet terug kunnen.
In tegenstelling tot existentie is religie wel een interessant gebied! Stel voor het gemak dat alles wat er hier over gezegd is waar is: menselijke constructie. Wat is daar dan de relevantie van? In eerste instantie natuurlijk het vullen van persoonlijke geestelijke leegte. Herman Philipse in Atheïstisch Manifest: ‘Geen genoegen kunnen nemen met de werkelijkheid.’
Op zich is deze attitude een volkomen oninteressante particuliere zaak. Maar dit maakt het nog niet tot religie.
Weer zoek ik mijn heil (het kost mij niets) bij Herman. ‘Religie is collectieve koppigheid.’ Ook voor dat zielige moslimaatje Helma Frens (17) uit Elspeet dat geïsoleerd en uitgekotst in een orthodox christelijk (dat dan weer wel) milieu woont geldt, dat zij zich deel weet van een groter geheel, en haar handvatten zwart op wit te boek staan. Zonder dat vuile gore boek was zij nooit zover gekomen, want haar voornaamste kenmerk is labiliteit, gecamoufleerd door een kopvod, dus niet zelf tot grote daden in staat. Zij kan zelfs uitwijken naar de Arabieren waar haar gekte alle collectieve ruimtegebrek krijgt.
Hoe, of wie, kan haar leegte leeg maken? Gesteld dat iemand dat al zou willen, want daarover heerst hier waarschijnlijk wel consensus: op zich is geen hond in dat mormel geïnteresseerd.
Het feit dat zij zich laat dresseren binnen een organisatie, of entiteit, maakt haar relevant.
Ik ga Hannah Arendt vrij citeren om duidelijk te maken dat ik niks verzin. ‘Beschaving wordt gekenmerkt door twee premissen: vrijheid en veiligheid. Vrijheid is de ongelimiteerde mogelijkheid de maatschappelijke ruimte te vullen, dus een politieke eigen mening te hebben.’
Natuurlijk heeft de mens als kuddedier de eigenschap zich te conformeren, maar hier bestaat een directe relatie met overleven, zowel binnen de kudde als binnen de habitat. Dankzij wetenschap en techniek is de positie van het individu en het collectief drastisch veranderd. Een collectief behoort nu tot de mogelijkheid, en is geen existentiële noodzaak (tot op zekere hoogte) meer.
Religie is een bij uitstek collectief gebeuren (wij vs zij), want een eenpersoons genootschap geregistreerd krijgen lijkt mij geen haabare zaak. Het is religie als maatschappelijk fenomeen dat de (theoretische) mogelijkheid heeft onvrijheid te veroorzaken.
Ons brein is de vrij ruimte, waar anderen in principe geen toegang hebben, en dat de politieke vrijheid kan invullen. Maar alleen als individu! Naast andere individuën, dus op basis van gelijkheid.
Religie heeft de onbedwingbare neiging om prerogatieven af te dwingen. Dit is onaanvaardbaar. Geloven kan men, net als weten, niet verbieden. Bij religie kan dit wel. Elke georganiseerde geloofsbeleving kan men een wettelijke basis onthouden, dus, we kunnen het niet verbieden, net als gezamelijk pissen, maar verder gaat onze coulantie niet!
Alleen aanwezigheid is rechtvaardiging voor aanwezigheid – dit is geen tautologie.
De overheid, dus wij, dient GEEN ENKELE organisatie op religieuze grondslag te erkennen. Vrijheid heeft een prijs.
Dat bij deze opvatting alle kerkgebouwen en mosketen sneuvelen lijkt mij evident.
Daar waar ik Hannah Arendt vrij citeer is het beter te spreken over, ‘de maatschappelijke ruimte te BENUTTEN’. ‘Vullen’is mij iets te pront.
Kapotte Rits, onze voorouders waren toch niet collectief gek? Waarom dan geen prerogatief? Noem het het voordeel van de twijfel. En niet afdwingen natuurlijk, want dan wordt het meer de twijfel van het voordeel inderdaad.
@ Ron
Hoe weet jij dat zo zeker van jouw voorouders. In mijn ogen waren zelfs mijn grootouders nog gek.
Ik redeneer zo: als wij grijze massa hebben, kunnen wij leren van onze fouten, en met ‘wij’ bedoel ik alle mensen die ooit geleefd hebben plus misschien wel of juist ook de hominiden etc. Dus draai het om: wie of wat zegt dat die evolutie die ons voortbracht, qua inzicht en intuitie niet veel dichter bij de waarheid zat dan know-it-all wij?
Ik constateer dat leven in zich doelloos is
Poe! Of het leven zin heeft, daar valt over te twisten. Maar doelloos? Ik denk het niet. Immers hebben we allerlei verlangens die bevredigd moeten worden en die verlangens zouden we niet hebben als we niet zouden bestaan.
reproductie als rechtvaardiging is een cirkelredenering
De zin van het leven is -lijkt mij- is om leven voort te zetten. Misschien is dat een cirkelredening inderdaad. Wat overigens mooi zou zijn. Want de meeste dingen in dit universum hebben de neiging om rond te zijn. Dus waarom de verklaring van de zin van het leven niet?
Hoe dan ook, dat leven wil leven en leven wil voortzetten, is een vrij zinvolle bezigheid in een universum waar leven (voor zover wij weten) zeldzaam is.
De vraag, ‘waar wij vandaan komen’, is een zinloze, omdat wij niet terug kunnen.
Fysiek kunnen we terug in dat mannen over het algemeen graag seks hebben met vrouwen en dat hierdoor leven ontstaat. Ik denk overigens dat seksualiteit heel belangrijk is om de wereld om ons heen te begrijpen. Niet voor niets is zwaartekracht, aantrekkingskracht, een van de belangrijkste fenomenen in dit universum.
Stel je voor dat materie in plaats van andere materie aan te trekken het van zich af zou stoten. Dan zouden de dingen er radicaal anders uitzien.
Anyway, als die vraag zo zinloos is, hoe komt het dan dat iedereen ‘m stelt?
Hoe komt het dat er hele religies op die vraag zijn gebaseerd en dat mensen zich daar massaal aan blijven onderwerpen? Hoe komt het dat wetenschappers, filosofen en idioten zoals ik zich met die vraag blijven bezig houden als deze geen enkele zin heeft?
In eerste instantie natuurlijk het vullen van persoonlijke geestelijke leegte.
Dat weet ik niet, die leegte kun je ook vullen met het kijken naar voetbal, of iedere andere bezigheid die zich uit in kuddegedrag. Religie komt voort uit de vraag wat er was voor het bestaan, hoe uit het niets iets kon voortkomen, waar het bestaan zich in begeeft, hoe groot het allemaal is en wat er na ons gaat komen. Het antwoord ‘God’ staat gelijk aan ‘ik weet het niet’.
Wetenschappelijke antwoorden zijn daarom een wat spannender alternatief.
Nico
waarin de doerak zijn uitverkoren volk middels grootschalige etnicide Lebensraum laat scheppen
Niet overdrijven. De Romeinen deden niet anders (waren toch al 1500 jaar later bezig) en ik heb op school geleerd dat ze beschaafd waren. Bovendien, als je het woord lebensraum gebruikt moet ik denken aan het veroveren van grote delen land die je eigenlijk niet nodig hebt en die jou niet toebehoren zoals bijvoorbeeld heel Rusland en oost Europa. Niet aan een miniscuul klein landje wat je binnen drie dagen doorkruist en wiens veroveraars toevallig ook de eigenaars zijn.
-Zeg, ik ga er vanuit dat je het met me eens bent dat de Bijbel historisch niet geheel te vertrouwen is. Dus dat de fabeltjes die er in staan misschien wel een kern van waarheid hebben, maar dat ik ze niet letterlijk hoef te nemen. En als ik ze niet letterlijk neem, dan ga ik er van uit dat die verhalen geschreven zijn om het ‘waarom’ en ‘waar komen we vandaan’ te verklaren.
Welnu, een volk leeft in een land en verzint via de godsdienst een ontstaansmythe. Leuk, maar bega niet de vergissing die ontstaansmythe te letterlijk te nemen. God heeft het land niet aan de joden gegeven, de joden hebben dat verhaal verzonnen omdat ze daar nu eenmaal leefden en een verklaring wilden hebben.
dat zij zich deel weet van een groter geheel, en haar handvatten zwart op wit te boek staan. Zonder dat vuile gore boek was zij nooit zover gekomen, want haar voornaamste kenmerk is labiliteit, gecamoufleerd door een kopvod
Nee, zij is zover gekomen omdat wij haar niets geboden hebben. Nederland gaf deze meid niet het gevoel ergens bij te horen. We gaven haar geen zingeving, de Islam doet dat wel.
op zich is geen hond in dat mormel geïnteresseerd.
Ik wel hoor, en ik denk dat er wel meer mensen zijn die een goed gesprek met deze meid zouden willen hebben en niet alleen omdat het een vrouw is.
Een collectief behoort nu tot de mogelijkheid, en is geen existentiële noodzaak (tot op zekere hoogte) meer.
Dat zou kunnen, maar het menselijk kuddegedrag is deel van onze aard. Die menselijke aard kun je niet veranderen, en kuddegedrag is derhalve geen keuze.
De overheid, dus wij, dient GEEN ENKELE organisatie op religieuze grondslag te erkennen. Vrijheid heeft een prijs.
Toch wel raar dat je een stukje schrijft met allerlei dingen erin waar ik het niet mee eens ben, maar dat ik je conclusie wel deel.
Nieuw in de serie ‘Wie schreef dit?’
Religion is based . . . mainly upon fear . . . fear of the mysterious, fear of defeat, fear of death. Fear is the parent of cruelty, and therefore it is no wonder if cruelty and religion have gone hand in hand . . . . My own view on religion is that of Lucretius. I regard it as a disease born of fear and as a source of untold misery to the human race.
Het was in ieder geval niet Thomas Szasz van wie wij de spreuk kennen
‘If one man has a delusion it is called insanity, if a group has delusion we call it religion’
Wout, wil je ajb verschil maken tussen groepen die wel en groepen die niet tot stand zijn gekomen door onafhankelijke bevestiging? Die eerste wil ik behouden, de laatste mogen doorgetrokken worden, als zij zijn gaan lijden aan zelfoverschatting en grootheidswaan.
Ron, helaas je antwoord is fout.
Omdat het spoor waarop je zit tot niets leidt geef ik het goede antwoord zelf maar.
Het was Bertrand Russell.
Maar je krijgt een herkansing bij het volgende ‘Wie zei dit?’
“Religion is violent, irrational, intolerant, allied to racism, tribalism, and bigotry, invested in ignorance and hostile to free inquiry, contemptuous of women and coercive toward children.”
‘
Wout, gelukkig was Russell niet het enige licht dat scheen toen of nu door jou. Of heb ik ‘t nu wéér fout?!
Ron, ik geef toe dat het antwoord vinden op wie zei “Religion is violent, irrational, intolerant, allied to racism, tribalism, and bigotry, invested in ignorance and hostile to free inquiry, contemptuous of women and coercive toward children.” lastig is.
Okay, het was Christopher Hitchens in zijn boek (2007) ‘God is not great: How religion poisons everything’.
Maar goed Ron, alle goeie dingen in drieen, dus daarom nu als laatste een “Wie zei dit?’ warop je als psycholoog zeker het antwoord zult kennen:
“Religion is a fantasy that makes life tolerable despite te hardships, and it even negates death and the final end of life”. “
@daniel
14:01
Elke rechtgeaarde democraat zou de conclusie moeten delen.
Er is levenloze materie, en ineens is daar onverklaarbaar naar noodzaak, leven! Daarna weer levenloze materie. Wilt u het mooier maken? ga gerust uw gang!
Wat u in veel gevallen met mijn argumenten doet is er behang op plakken, fraai, maar het blijft behang!
Het feit of een vraag zinvol is hangt toch niet af van de frequentie noch de kwantiteit. Geen zaken door elkaar halen. Hoe het komt dat zoveel mensen die vraag stellen? Heel simpel! Omdat er zoveel mensen zijn.
Laat godt maar niet horen van dat ‘Ik weet het niet.’!
Uw constatering dat deze meid van Nederland etc., is iets te kort door de bocht. Ik beschouw het niet als ‘Nederlands’ taak mensen een zingeving te verschaffen; Nederland dient wel haar onderdanen veiligheid en vrijheid te verschaffen. Dat zij de mogelijkheid van ‘haar’ gemeenschap als ongewenst afgewezen heeft ligt aan het karakter van deze gemeenschap, maar OOK aan haar! Ik denk dat er een bepaalde mate van intelligentie nodig is om een drempel te kunnen overschrijden, hoewel onverschilligheid ook al heel goed werkt, kortom, er zijn zoveel verschillende mensen, dus ook zovele wensen, want dat is waaruit alle narigheid ontstaat: wens vs werkelijkheid.
Daniel, ik neem meteen aan dat u het meisje heel graag wil helpen. Voor u is dat natuurlijk heel bevredigend, maar wat is de baat voor het mormel? Leer mij de mensen kennen! Ik ben er zelf een!
Zeker, kuddegedrag is inherent aan de mens. Maar omdat alles zin heeft, wat is de ZIN van kuddegedrag? Toch alleen maar ons hele hebben en houden optimaliseren, dus verbeteren van onze overlevingskansen. Dankzij schetenwap en techniek worden wij onafhankelijker van onze habitat! Waarmee waren vorige generaties het HELE jaar druk bezig? Juist! De winter doorkomen!
Ik geef de extremen. Bloedgroep 0 is de jager, en wat individueler. Bloedgroep A is de landbouwer, en meer op samenwerking ingesteld. Jager gemeenschappen zijn altijd veeeeeel kleiner dan landbouw gemeenschappen. Individualiteit is een persoonlijke behoefte – het klinkt stom, maar is het niet.
Dat de Romeinen ‘het’ ook deden betekent nog niet dat Nico overdrijft. Ik heb mij altijd verbaasd over het gemak waarmee in het Oude Testament met mensen gesmeten wordt. Gelukkig staat de tijd niet stil, en wordt er nog steeds met mensen gesmeten, dus: WEG MET…
Wout, dat zou makkelijk Russell’s tegenpool Bergson gezegd kunnen hebben. Hij noemde het de fabulerende functie van de mens, ontwikkeld uit het somnambulisme, maar als intellect ontoerekeningsvatbaar. Maar ja, het is fout, want ik ken u langer dan vandaag.
Ron, het was inderdaad fout en zo zie je maar weer dat 1 dwaas meer kan vragen dan 10 weijzen kunnen beantwoorden.
Inmiddels kan ik me nu wel een beetje voorstellen hoe lekker Joost zich zal voelen in zo’n comfortabele quizmasters stoel.
De man die het zei was Sigmund Freud in ‘Die zukunft einer Illusion’.
kapotte rits zegt:
“Ik constateer dat leven in zich doelloos is, en reproductie als rechtvaardiging is een cirkelredenering.”
Doelloos? Je moet er zelf wat van maken.
Leven is niet meer of minder dan overleven.
Jij of ik, het recht van de sterkste.
Overleven gaat altijd ten kosten van ander leven, het mis- of gebruiken van ander leven is hierdoor onlosmakelijk verbonden met het mens zijn.
Dit is conflictueus in het grijze van de massa en plant het zaadje voor de zoektocht naar ‘de zin’ van het leven.
In iedereen zit een monster. die tem je of je laat hem temmen, de rest daar lees je over in de krant.
Geniet van de leuke momenten, uiteindelijk is alles toch voor Bassie!
@Willem
Weet u wat zo leuk is van het ouder worden, bij mij althans, ik word steeds nieuwsgieriger. Toen ik jong was en tijd eindeloos, ging ik ermee om alsof het niet op kon. Pure spilzucht. Nu ik ouder ben, ga ik selectiever met tijd om, want ik zie steeds meer uitdagingen. Het is net alsof je je bewuster wordt van de realiteit, of de geest meer je lichaam regeert inplaats van andersom.
(Ned. Herv.)
@toetssteen 20:33h
Je gaat je steeds bewuster worden dat je in tijdnood begint te komen. Ik zou me maar eens bekeren als ik jou was.
Heb ik al gedaan ds. Slimstra. Na een studie van twintig jaar en het verzamelen van een hoeveelheid geschriften, heb ik een eindrede geschreven. De waarheid maakt je inderdaad vrij.
@toetssteen 21:33h
We gaan niet te vrijpostig worden, hè? Dit is een ernstig onderwerp. Maar kom eens met een prelude van je eindrede. Doe maar net dat stukje over de vrijheid.
Ds. Dirkstra zegt:
30 juli 2009 om 21:47
Moet jij niet werken aan je preek of sta je voor lege zalen te lullen? Lag wel een beetje voor open doel qua toppik. En dan toch afmaken, fraai, niet?
Vrijheid.
Degeen die aanneemt( gelooft) stelt zijn verstand voor hersenspoeling beschikbaar aan degenen die eropuit zijn te spoelen. Beinvloeding van het verstand is een patriarchale aangelegenheid die gebaseerd is op een gebrek aan integriteit. Hersenspoeling is waar te nemen als we ontwaken.
Deze waarheid maakt dan vervolgens echt vrij.
@ Willem
waar jij het over hebt, en waar ik het over hebt heeft in wezen niets met elkaar te maken – jij bekijkt het systeem van binnenuit, ik van buitenaf.
Heeft het zin om nog iets te vermelden, bedacht ik mij. Nou, iets fundamenteels lijkt onnodig. Wel heb ik nog een aardige adstructie op de geestelijke leegte. Mosketen in islamitische landen laten vooral de angst voor de leegte van moslims zien; ze zitten van onder tot boven barstens vol met grafitty. Als wij de behoefte aan religie duiden als atavistisch, of achterlijk, dan laten moslims hiermee zien nog achterlijker dan andere gelovers te zijn!
Een ander punt dat laat zien hoe hypocriet die zandgravers zijn is vliegen. Moslims mogen geen producten maken die perfect zijn, want deze capaciteit is Allah voorbehouden – scheelt natuurlijk een slok op ‘n borrel, want zo is álles goed. Wel willen vliegen, maar heel graag in de producten van ongelovige varkens en honden! Eigenlijk is elke letter besteed aan dat strontvolk teveel.
In Podium van Trouw stond maandag een artikel over euthanasie van predikant-geestelijk verzorger Annemarieke van der Woude: ‘Niet de dood dichterbij brengen, maar het leven’. Hier ook weer de logica van aanbod en vraag, dus gewoon handel! ‘Dat mag niet, want een zelfgekozen dood biedt geen uitkomst’. Godt zelf aan het woord, want mevrouw past wel heel goed op haar winkel. Dit soort zaken maakt religie voor mij echt zum kotzen!
Religie: ik ben er niet dom genoeg voor. Weg met hun prerogatieven!
PS
Als ik de dorre kop van Hirsch B zie, dan moet ik denken aan een koffervis.
Yep Kapotte Rits, zelf iemand op de DDS wat doorgezaagd. Het lijkt wel zelfkastijding, maar je stapt toch weer aan boord. Het heilige lijden dat een nut schijnt te hebben, volgens sommigen bij wie de bliksem zodanig is ingeslagen dat ze al voor hun twintigste gereduceerd zijn tot een zombie, brengt mij op kookpunt.
@ daniel 30 juli 14:01
U vindt dat ik overdrijf wanneer ik de in het Bijbelboek Jozua beschreven Joodse invasie van “het Beloofde Land” een grootschalige etnicide noem en de term Lebensraum laat vallen.
Maar uw argumenten slaan – excusez le mot – als kut op Dirkstra.
1. “De Romeinen deden niet anders.”
U bent slecht geïnformeerd, want de Romeinen deden nu juist wél anders. Zij maakten er beslist geen beleid van om steden en gebieden die zij innamen te ontvolken, laat staan uit te roeien. De bevolking van de wingewesten werd niet overmatig uitgebuit en lokale gebruiken werden gewoonlijk gerespecteerd. Juist dankzij deze politiek, die bekendstaat als de pax Romana, heeft Rome zich zo lang als wereldmacht kunnen handhaven. (Zoals, onder vele anderen, prof. Amy Chua heeft betoogd, in haar voortreffelijke studie Day of Empire.)
Natuurlijk hebben de Romeinen ook wel eens lelijk huisgehouden, maar dat deden ze dan niet in naam van een of andere god. Godsdienst speelde in Rome überhaupt maar een marginale, zuiver ceremoniële rol. Als Romeinse legers op een strafexpeditie werden uitgestuurd, was dat om handelsbelangen veilig te stellen of terrorisme de kop in te drukken.
Zo zag de Senaat zich rond 70 n.Chr. genoodzaakt generaal Vespasianus korte metten te laten maken met de Joodse Intifada. (Een episode waaraan de oudheidkundige Jona Lendering een vermakelijk hoofdstuk wijdt in zijn boek Oorlogsmist.)
Uiteindelijk zag Rome blijkbaar geen andere uitweg dan de Joden uit hun land te verdrijven, en jahweh- of zo men wil allahallemachtig wat die maatregel niet voor gevolgen heeft gehad.
(Later meer. Ik ben nog lang niet klaar met u, schooier. Maar ik moet nu echt eens gaan slapen.)
Nico
De Romeinen deden niet anders.
Dat was niet helemaal wat ik daarmee wilde zeggen. Het was de norm in die tijd. Mijn argument is dat de verovering van Canaan door de Israelieten naar alle waarschijnlijkheid nooit heeft plaatsgevonden. En dat je mensen niet mag veroordelen, laat staan met Hitler Duitsland mag vergelijken, voor het hebben van fantasie en het schrijven van literatuur.
de Romeinen deden nu juist wél anders. Zij maakten er beslist geen beleid van om steden en gebieden die zij innamen te ontvolken
Oh, dan halen we onze informatie echt uit andere bronnen.
http://www.youtube.com/watch?v=rqxiMUhxoLI
De verovering van Gallië kostte 2 miljoen Galliers het leven, de Romeinen hebben de Daciërs zo goed als uitgeroeid, Cartago werd door de Romeinen verwoest en hun beschaving van de aardbodem geveegd niet anders dan dat de Romeinen getracht hebben de joodse beschaving in Israel te vernietigen.
De Romeinen waren in die tijd de overwinnaars en als gevolg daarvan schreven zij de geschiedenis. Maar zolangzamerhand komen we er door middel van recent archeaologisch werk achter dat de enige barbaren uit die tijd de Romeinen zelf waren. De Kelten en alle andere volkeren die door de Romeinen zijn vernietigd, waren een stuk beschaafder. Het feit dat ze niet zo goed in oorlogvoeren waren, wijst daar ook op.
maar dat deden ze dan niet in naam van een of andere god
Maakt de smoes die je gebruikt om los te gaan echt wat uit? Julius Ceasar onderwierp Gallië niet voor God, maar voor zijn eigen politieke ambities. Maakt dat het beter? Hij roeide ook hele steden uit. Wat zullen de families die door Romeinse soldaten vermoord werden blij zijn geweest dat hen dat niet vanwege het geloof in een of andere godheid overkwam.
Godsdienst speelde in Rome überhaupt maar een marginale, zuiver ceremoniële rol.
Ja, het ging hun gewoon om naakte macht.
Hulde!
Zo zag de Senaat zich rond 70 n.Chr. genoodzaakt generaal Vespasianus korte metten te laten maken met de Joodse Intifada
Weer een woord wat hier niet thuishoort. Ten eerste waren de Romeinen niet genoodzaakt te trachten de joden uit te roeien daar genocide nooit een noodzaak is, ten tweede spraken de joden geen Arabisch dus was het geen intifada. Overigens spraken ze ook geen Duits.
Uiteindelijk zag Rome blijkbaar geen andere uitweg dan de Joden uit hun land te verdrijven
Oh bullshit. Dat was de Romeinse gewoonte. Als je in opstand kwam tegen je Romeinse weldoener, werd je met man en muis, huid en haar, vrouw en kind, uitgeroeid. Dat overkwam de joden, de Daciers, de Cartagen en nog een paar anderen. Werden de Romeinen door de Germanen in Arausio verslagen, dan nam het Imperium wraak door de stammen die hen die nederlaag hadden toegebracht, de Cimbri en de Teutonen, volledig uit te roeien.
En dan spreek je de joden aan omdat ze een mythe hebben over hun onstaansgeschiedenis?
@Nico & Daniel
Heel vermakelijk, maar volgens volgens mij kijkt u tegen verschillende kanten van de medaille aan – op munten stond op de zijkant…
Hoe lang heeft het Romeinse regime niet geduurd? Over een zo lange periode kan dat toch nauwelijks consistent geweest zijn! Romeinen waren in het begin zeer bedreven in het onschadelijk maken van vijanden door vriendschap – hoe zouden zij anders ook een imperium opgebouwd kunnen hebben? Later hebben de bezigheden die Daniel zo plastisch verwoord (kan dat?) plaats gevonden.
Zwaait u nog één keer stil met de strijdbijl, maar dan toch echt relevanter zaken, want anders krijgen we die troep nooit weg!
LEVE DE VRIJHEID!
@ daniel 31 juli 11:33
“Het was de norm in die tijd.”
Dat is veel te algemeen gesteld. Zo maakte, bij mijn weten, Alexander de Grote er op zijn lange expeditie zeker geen gewoonte van om de burgerbevolking van veroverde steden volledig uit te roeien, en hetzelfde gold, zoals ik al heb gezegd, voor de Romeinen.
Was het anders geweest, dan hadden er nu geen ca. 6,5 miljard mensen op deze planeet geleefd.
Maar belangrijker is dat u zich aan een knoert van een drogreden bezondigt. U zegt dat ik overdrijf wanneer ik de in Jozua beschreven veroveringsoorlogen als etnicide betitel, want ‘zo ging dat nu eenmaal in die tijd’. Ja, nou en. Was het daarom dus géén etnicide?
Ook maakt u bezwaar tegen mijn gebruik van het woord Lebensraum, want bij dat woord moet u “denken aan het veroveren van grote delen land die je niet toebehoren en die je eigenlijk niet nodig hebt”. Dat mag u denken, want het staat eenieder in principe vrij onder een woord te verstaan wat hij maar wil, maar ik voel in dezen toch meer voor de definitie die Van Dale geeft:
lebensraum = ruimte die een volk nodig heeft (resp. opeist) om een onafhankelijk bestaan te kunnen voeren
Met andere woorden: zonder lebensraum geen volk. Dat is een antropologisch, zo niet biologisch apriori, lijkt mij. Lebensraum is een menselijke variant van territoriumdrift.
De vraag is: onder welke omstandigheden is toe-eigening van levensruimte toegestaan en welke middelen mogen erbij worden ingezet?
U scbrijft unverfroren dat Jozua en zijn kornuiten hun beloofde land rechtens overweldigden omdat het om te beginnen hun bezit was. Ja, dat staat in de Bijbel, maar u benadrukt zelf juist dat die geen betrouwbare historische bron is (wat ik volkomen met u eens ben).
Orthodox-joodse Israëli’s geloven dat de kolonisatie van Palestijns gebied gerechtvaardigd is omdat dhr. JHWH het duizenden jaren geleden aan zijn uitverkoren volk heeft toegewezen.
Helaas is het Bijbelboek Jozua nog iets meer dan antieke mythologie.
Ik zou zo nog minstens 77 A4′tjes vol kunnen schrijven met commentaar op uw commentaar, maar dhr. kapotte rits vind dat maar tiet verknooit, en ik kan hem niet helemaal ongelijk geven.
Bestond God maar. Dan kon ik eens lekker op Hem kotsen of schijten.
@ alle gristenen en muzelmensen
“Ik wou dat ik twee hondjes was,
dan kon ik samen spelen.”
(Bomans, meen ik)
Bidden is twee hondjes willen zijn.
Innerlijke spraak die troost moet bieden.
Daar is niets mis mee, zolang we ons maar niets laten wijsmaken door de stem(men) in ons hoofd.
Mooi gezegd, jodelende neger.
Maar een kleine Kanttekening.
Wat zijn wij anders dan de stem(men) in ons hoofd?
Hoe kunnen wij ons dan door die stem(men) iets laten wijsmaken?
Volgens Kant kan het subject geen object zijn voor zichzelf.
En Plato heeft al geschreven dat zelfbeheersing een paradoxaal begrip is.
Dat u het maar weet.
CORRECTIE
In mijn laatste bijdrage (1 augustus 4:59) moet “vind dat maar tiet verknooit” natuurlijk zijn “vindt dat maar tiet verknooit”.
Natúurlijk!
Kapotte Rits
waren in het begin zeer bedreven in het onschadelijk maken van vijanden door vriendschap
De Romeinen hebben 1000 jaar lang oorlogen gewonnen en dus geschiedenis geschreven. Of eigenlijk propaganda. Die geschiedenis is dus onbetrouwbaar.
Recent onderzoek geeft ook een héél ander beeld van de zogenaamde barbaren. Barbaren die wegen bouwden, machtsposities toekenden aan vrouwen, metaal wisten te bewerken, goud konden mijnen…
Over een zo lange periode kan dat toch nauwelijks consistent geweest zijn!
Oh jawel. Macht, macht, macht, macht en nog eens macht. Je denkt toch niet dat zo’n imperium gebaseerd is op liefdadigheid.
hoe zouden zij anders ook een imperium opgebouwd kunnen hebben?
Omdat de Romeinen, barbaars en gruwelijk zoals ze waren, beter konden oorlog voeren dan wie dan ook. Terwijl ze zich vermaakten door mensen aan leeuwen te voeren prezen ze zichzelf als beschaafd.
Nico
Zo maakte, bij mijn weten, Alexander de Grote er op zijn lange expeditie zeker geen gewoonte van
Tot grote verbazing, zo heb ik begrepen.
en hetzelfde gold, zoals ik al heb gezegd, voor de Romeinen.
Zoals in Cartago zeker, of Jeruzalem of Dacia. Het was nou juist WEL de gewoonte van de Romeinen om volkeren die zich tegen hen verzetten van de kaart te vegen en in slavernij af te voeren.
Ja, nou en. Was het daarom dus géén etnicide?
Inderdaad, het is een verhaal. We weten niet wat er waar van is. We weten wel dat Cartago en Jeruzalem door de Romeinen met de grond gelijk zijn gemaakt en dat de Romeinen daar trots op waren. In Rome staat de pilaar van Trajanus waar de genocide op de Daciers gevierd wordt.
Of het verhaal van Joshua daarentegen waar is en de beschreven gebeurtenissen echt plaats hebben gevonden, is speculatie. Ik denk wel dat er een kern van waarheid in zit: Er is iets gebeurd met Hebreeers in Egypte, die hebben daar het idee van een God opgedaan en zijn weggejaagd of vertrokken en in Canaan terecht gekomen.
En zelfs dat is twijfelachtig. Laat staan de verhalen over goddelijke bevelen, veroveringen, zonnen die stilstaan, muren die neervallen etc.
Ook maakt u bezwaar tegen mijn gebruik van het woord Lebensraum
Ja, ik denk niet dat we zo’n beladen term moeten gebruiken voor een verhaal waarvan we niet eens weten of het waar is.
Dat mag u denken, want het staat eenieder in principe vrij onder een woord te verstaan wat hij maar wil
Uiteraard, maar het zegt natuurlijk wel een hoop over wie je bent en wat je motivaties zijn als je het beladen woord ‘Lebensraum’ gebruikt voor wat in essentie een joods sprookje is.
lebensraum = ruimte die een volk nodig heeft (resp. opeist) om een onafhankelijk bestaan te kunnen voeren
Nee. Lebensraum is een term die gebruikt wordt voor de specifiek Duitse Nationaal Socialistische expansie in Oost-Europa die plaats vond tussen 1939(41) en 1945. Deze expansie was gemotiveerd door hebzucht en in essentie nutteloos, daar het Duitse volk die ruimte nooit nodig heeft gehad om te overleven. Het gaat niet om de ruimte die je nodig hebt om überhaupt te bestaan, maar om het veroveren van additionele ruimte gewoon voor de heb.
Van Wikipedia leer ik dat de term bedacht is door Friedrich Ratzel in 1897, en dat het werd gebruikt als slogan om kolonies te veroveren op Brits en Frans model.
Nooit wordt het gebruikt om de verovering van het eigen gebied of van gebied wat essentieel is voor het voortbestaan aan te duiden. Zo worden de talloze volksverhuizingen in Europa nooit een zoektocht naar ‘Lebensraum’ genoemd. Het is dus onzin om deze term te gebruiken voor een joodse mythe over het veroveren van Canaan.
Met andere woorden: zonder lebensraum geen volk
Hitler zou het met je eens zijn, ware het niet dat ie met lebensraum wat anders bedoelt. Het Nationaal Socialisme moet veroveren, het heeft altijd meer lebensraum nodig. Dat komt omdat volgens Hitler oorlog goed is voor een volk, en door de misvatting dat hoe groter een land is des te meer macht en welvaart het heeft.
maar ik voel in dezen toch meer voor de definitie die Van Dale geeft:
Ik heb geen toegang tot de online Van Dale, maar als dit de definitie is dan mis ik blijkbaar niets.
Lebensraum is een menselijke variant van territoriumdrift.
Nee. Het unieke van de Duitse veroveringsdrift tussen 1939 en 1945 is de nutteloosheid ervan. Het gaat hier om ee puur ideologische verovering gepaard met enorm veel verlies van levens. Een verovering zonder economische, militaire of politieke noodzaak van gebieden die nooit Duits zijn geweest en die geen nauwe banden met Duitsland onderhielden.
De vraag is: onder welke omstandigheden is toe-eigening van levensruimte toegestaan en welke middelen mogen erbij worden ingezet?
Ik weet niet of dit de vraag is. Wel weet ik dat het Duitse Lebensraum project nooit tot het stellen van deze vraag heeft geleid. Zeker niet in de context van mytische gebeurtenissen die 3000 jaar geleden wel of niet hebben plaatsgevonden.
U scbrijft unverfroren dat Jozua en zijn kornuiten hun beloofde land rechtens overweldigden omdat het om te beginnen hun bezit was.
Nee, dat moet een andere daniel zijn geweest. Wat ik beweer is dit:
1) Het gaat hier om een mythe.
2) Deze mythe is verzonnen door de inwoners van een land om te verklaren hoe ze daar terecht zijn gekomen.
Orthodox-joodse Israëli’s geloven dat de kolonisatie van Palestijns gebied gerechtvaardigd is omdat dhr. JHWH het duizenden jaren geleden aan zijn uitverkoren volk heeft toegewezen.
Nee, dat geloven ze niet. Ze geloven dat ze het recht hebben dat gebied te kolonialiseren omdat in hun beleving Israel hun land is. Het idee dat God hen dat land gegeven heeft, is uitdrukking van die beleving. Het is niet de oorzaak ervan.
Het is niet zo dat Israel bestaat uit allemaal Joden die stuk voor stuk al bladerend in de Bijbel lazen dat God hen dat land heeft gegeven, wat ze een goed idee vonden en waarna ze naar Israel zijn vertrokken. Ik geef zonder meer toe dat er mensen zijn die dat zo ervaren.
Maar dat heeft niets te maken met de feitelijke ontwikkeling van hoe een land in de beleving van een volk het eigen land wordt. Het moderne Zionisme kon seculair zijn omdat de band tussen een volk en zijn land niets te maken heeft met religie.
Helaas is het Bijbelboek Jozua nog iets meer dan antieke mythologie.
Prima, maar het joodse volk is geen mythe of antiek. Joden voelen heden ten dagen netzoals andere volkeren zich via geschiedenis en cultuur verbonden met een bepaald gebied.
Het is ietwat denigrerend om te beweren dat joden daar een uitzondering op vormen en dat zij in tegenstelling tot anderen hun band met een land halen uit een boek.
en ik kan hem niet helemaal ongelijk geven.
Ik vind oproepen op een discussie site om de discussie te staken altijd een beetje vreemd.
@ Daniel
Ik was geen getuige van opkomst, bestaan en ondergang van het Romeinse Rijk, en u ook niet! Wat willen wij daarover GELOVEN.
Wat is de actuele waarde van een discussie over het Romeinse Rijk? De waarde van een discussie is al betrekkelijk gering, want wat is de bedoeling? Iemand overtuigen? Wie moet wie overtuigen?
daniel zegt:
3 augustus 2009 om 13:36
2) Deze mythe is verzonnen door de inwoners van een land om te verklaren hoe ze daar terecht zijn gekomen.
Ik heb het idee van het beloofde land altijd meer gezien als een morele rechtvaardiging (achteraf) van een verovering. Klopt dat niet? Ook dit idee hebben moslims weer eens tot de zoveelste macht verheven, want zij vinden de hele wereld hun beloofde land.
De joden hebben toen, tegen G’s opdracht in, nagelaten om de aloude veroveringsregel toe te passen: vermoordt alle mannen, verkracht alle vrouwen, en binnen een jaar heb je een ander volk. Het niet uitvoeren van die opdracht gaf een hoop ellende, dezelfde soort ellende als nu, waar ze de regel weer niet hebben toegepast (en toepassen, door een hand op de rug te houden).
Als het als argument gebruikt wordt, is het courant. Overigens, toen Jozua het ‘beloofde land’ binnentrok, was Jericho al een puinhoop, de stadmuren waren omgedonderd door een aardbeving. Mogelijk hebben de overlevenden nog iets opgebouwd, maar het stelde niets voor. Veel van de bijbelse steden waren overigens al wegevaagd toen Jozua zijn entree maakte. Dat beloofde land was trouwens een troosteloos niks. Het is aan de joden te danken dat deze woestenij tot bloei is gekomen.
De vlucht uit Egypte lijkt mij te wijten aan een natuurramp, waarom zou men anders nog zo vol weemoed zijn aan de vleespotten van Egypte…
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/KH04Ak03.html
Het verbaast me niets. Zowel Khamenei als Ahmadinedjad zijn twaalvers. Een sektarisch genootschap waarvan ik me afvraag hoe het mogelijk is geweest dat deze luiden hun ankers hebben kunnen zetten in een weldenkende gemeenschap. Het is gebeurd, reden te meer voor ons om eens na te gaan denken over onze positie, Want voor geval u nog slaapt, het zou zoiets zijn als dat Jehovah’s getuigen Nederland zouden regeren, Op zich zou het te dom zijn voor woorden omdat deze mensen vredelievend zijn en eerder zelf hun hoof in de leeuwenmuil zouden stopeen.
Voor de taalpuristen, het moet zijn ’stoppen’.
@ daniel gisteren om zes over halftwee
U moet goed lezen. Ik heb gezegd dat de Romeinen er geen BELEID van maakten veroverde steden of gebieden te ontvolken. Gewoonlijk namen ze deze drastische maatregel alleen bij oproer in een provincie of wanneer de rijksgrenzen bedreigd werden. Het slaat nergens op om de Romeinse kolonisatiepolitiek op één hoop te gooien met de praktijken zoals beschreven in het Bijbelboek Jozua.
Maar gelooft u gerust wat u wilt. Ik verlaat mij liever op het oordeel van oudhistorici als Fik Meijer, emeritus hoogleraar Oude Geschiedenis aan de Universiteit van Amsterdam. Hij schrijft in zijn boek Macht zonder grenzen, Rome en zijn imperium (p. 260):
“Met uitzondering van oude Griekse kolonies als Massilia waren er in de Keltisch-Germaanse wereld geen oude cultuurcentra met een diepgewortelde beschaving. Leden van de elites in Gallië, Brittannië en Germanië voelden zich aangetrokken tot de Romeinse cultuur en de Romeinen haakten op hun ontvankelijkheid in met een beleid waarin urbanisatie een centrale plaats innam. Bestaande nederzettingen werden omgebouwd tot echte steden en nieuwe steden werden gesticht volgens de bij de Romeinen gebruikelijke stadsplannen, met een forum, tempels, een theater, een amfitheater, badhuizen en aquaducten. [...]
De acculturatie van provincialen werd vergemakkelijkt door de open houding van de Romeinen ten opzichte van inheemse religies. [...] Zolang staten en volkeren geen nationalistische godsdienst aanhingen, konden ze vrijelijk hun goden aanbidden. Maar zelfs als een volk aan zijn godsdienst een bepaalde identiteit ontleende, traden de Romeinen niet direct corrigerend op. De joden mochten heel lang hun monotheïstische geloofsovertuiging uitdragen zonder dat hun door de Romeinen al te veel in de weg werd gelegd. De Romeinen verzetten zich er ook niet tegen dat in Judea, maar ook in de grote steden van het rijk en zelfs in Rome synagogen voor de joodse gemeenschappen verrezen. [...] Pas toen de joodse godsdienst door de opstandelingen in Jeruzalem in 66 werd aangegrepen als motief om het Romeinse bestuur in Judea omver te werpen, was het met de Romeinse tolerantie gedaan, al bleef de bouw van synagogen in Rome gewoon doorgaan en toonden Romeinse intellectuelen zich oprecht geïnteresseerd in de joodse godsdienst.”
“De Romeinen deden niet anders dan Jozua en de zijnen,” zegt u.
Mogen we die stelling nu alstublieft als ontkracht beschouwen?
Want ik heb echt weinig zin om nog meer lappen tekst uit weer andere boeken te moeten overtikken omdat ze niet digitaal zijn in te zien.
kapotte rits
Ik was geen getuige van opkomst, bestaan en ondergang van het Romeinse Rijk, en u ook niet!
Nee maar er zijn wel niet-Romeinse getuigenverklaringen, plus er lopen tegenwoordig allemaal mensen in de grond te porren die vervolgens dingen vinden en daar over gaan schrijven. Die mensen komen er op een gegeven moment achter dat het helemaal niet de Romeinen waren die het eerste wegennetwerk in Europa hebben gebouwd. En dat de Kelten dingen konden waarvan de Romeinen beweerden dat ze dat helemaal niet konden, zoals goud winnen uit mijnen. Combineer dat met die getuigenverklaringen, de verwoeste steden, uitgeroeide volkeren en odes aan genocide in Rome en je krijgt een iets ander beeld dan wat we van de Romeinen gewend zijn.
Wat willen wij daarover GELOVEN.
In ieder geval niet hetgeen wat tot zo’n 10, 15 jaar geleden de conventionele waarheid was. Namelijk de Romeinen als grote beschaafdheidsbrengers, daar is steeds minder voor te zeggen.
Wat is de actuele waarde van een discussie over het Romeinse Rijk?
Het gaat erom om vast te stellen of het duizenden jaren geleden normaal was om als bij de verovering van gebied de plaatselijke bevolking uit te roeien of te verjagen. Ik was op het gedrag van de Romeinen om aan te tonen dat het wel eens voorkwam. Nico wijst erop dat het geen beleid was, daar heeft ie natuurlijk ook een punt in. Je zou als weerwoord erop kunnen wijzen dat de Israelieten niet iedereen in Canaan uitroeiden zoals opgedragen en dat het bovendien een verhaaltje is. Terwijl de verwoesting van Cartago en Jeruzalem dat niet is.
Piscator
Ik heb het idee van het beloofde land altijd meer gezien als een morele rechtvaardiging (achteraf) van een verovering.
Dat is ook een hele goeie hypothese, als we ervan uitgaan dat die verovering ook daadwerkelijk heeft plaatsgevonden. Het lijkt me wel heel menselijk, iedereen beroept zich op zijn God om zijn daden te rechtvaardigen. Vraag de Turken maar waarom ze in Anatolië zitten.
Zolang die verovering niet is bewezen, heb ik alleen maar een volk wat in een land zit en op een gegeven moment met een verklaring komt hoe het daar terecht is gekomen. Daar zit ongetwijfelt een kern van waarheid in, want in Egypte is het monotheisme begonnen.
Dat kan geen toeval zijn.
Toetssteen
De vlucht uit Egypte lijkt mij te wijten aan een natuurramp, waarom zou men anders nog zo vol weemoed zijn aan de vleespotten van Egypte
Je moet eens checken! In de periode van de uittocht uit Egypte vond de verwoesting van de Minoische cultuur op Kreta plaats. Dat gebeurde door een vulkaanuitbarsting. Is het mogelijk dat dit ‘de stem van God’ was? Dat hier de plagen vandaan komen (denk aan de Duisternis of het massaal sterven van kinderen en vee, of anders de dieren die op de vlucht slaan). Is dat misschien de verklaring voor de kollommen van vuur en rook?
Ik denk het wel. De verwoesting van cultuur waarin vrouwen een belangrijke religeuze rol speelden, staat misschien aan de wieg van het monotheisme. De Egyptenaren die door de bolling van de aarde niet konden zien wat er verderop gebeurde, gaven de Israelieten de schuld voor al het natuurgeweld en de joden dachten dat ze door God werden gered.
Nico
U moet goed lezen.
Ik moet helemaal niks.
Ik heb gezegd dat de Romeinen er geen BELEID van maakten veroverde steden of gebieden te ontvolken
Prima, en ik wijs erop dat als men zich niet zonder slag of stoot overgaf de Romeinen de boel alsnog met de grond gelijk maakten. Dat deden ze vrij regelmatig, daar de meeste mensen vrij wensen te zijn. Waardoor het dus niet ondenkbaar was om een verhaal te verzinnen waarbij iedereen dood moet.
Het slaat nergens op om de Romeinse kolonisatiepolitiek op één hoop te gooien met de praktijken zoals beschreven in het Bijbelboek Jozua.
Daar gaat het niet om, waar het om gaat is dat we vaststellen dat de schrijver van dit Bijbelverhaal in een wereld leefde waar dit soort dingen wel eens gebeurden. Dus dat ie een verhaal schreef waarin dit plaats vond is derhalve niet zo heel erg verbazend.
Ik verlaat mij liever op het oordeel van oudhistorici als Fik Meijer
Wat ik zeg, inmiddels is een stuk meer bekend over de beschavingen die door de Romeinen werden neergezet als barbaars. De vaststelling dat er geen oude cultuurcentra waren in de Keltisch Germaanse wereld klopt niet. Dat is Romeinse propaganda, daar trappen we niet meer in. Onder Romeinse ruines worden Keltische ruines gevonden, er worden Keltische wegen gevonden die ouder zijn dan het Romeinse wegennet.
De Romeinen deden niet anders dan Jozua en de zijnen,” zegt u.
Mogen we die stelling nu alstublieft als ontkracht beschouwen?
Alleen het feit al dat Joshua niet heeft bestaan zou die stelling moeten ontkrachten. Je kunt de bedenker van een verhaal niet bestraffen voor iets waar een Imperium niet voor terugdeinst.
@ Daniel
Rechtvaardigd hetgeen ik over Romeinen zei uw zeer uitgebreide argumentatie? Nauwelijks denk ik. Met het grootste gemak onderschrijf ik wat u zegt, want wetenschap is niet meer dan een momentopname, bovendien wordt ook in die kringen gemarchandeerd.
Ik blijf er bij dat de Romeinse wederwaardigheden niet bijster relevant zijn. Als we de wereld op basis van de situatie anno 0 gaan herinrichten, dan is alle gereedliggende munitie zeer snel verschoten.
Ik denk dat ieder mens het recht heeft met een schone lei het leven aan te vangen, voor zover dat kan. Mijn zoon is net geslaagd voor het gynasium, en heeft dus nogal wat geschiedenis, taal en filosofie gehad. Mijn inschatting is, dat het hem eigenlijk geen flikker interesseert. Er zijn miljarden mensen gestorven zonder weet te hebben van onze uiteenzetting, dus meer dan een frivoliteit is het toch niet: interessant, maar gaat u verder!
Laten we tevreden zijn met onze gedeelde conclusie: weg met kerk en moskee – iedereen gelijkwaardig op basis van aanwezigheid.
kapotte rits
Rechtvaardigd hetgeen ik over Romeinen zei uw zeer uitgebreide argumentatie?
Volgens mij heb je gewoon gelijk.
Maar het gaat erom of de mythische verovering van Canaan door de Israelieten, moet worden omschreven met het woord ‘Lebensraum’. Daar gaat het om (waarom lul ik dan over andere dingen, hemeltje!)
En als dat zo is, als voor de verovering van Canaan door de joden het woord Lebensraum vereist is, of we dan niet de gehele geschiedenis van het Romeinse Rijk in Duitse termen gaan omschrijven. Maar de Romeinen worden hiervan in dit forum vrijgesproken daar zij slechts af en toe op de genocide tour gingen, terwijl de joden daar wel van moeten worden beschuldigd omdat zij daar immers een mythe over hebben.
Vind ik raar. Volgens mij is de verwoesting van Cartago veel meer een genocide dan fantasieen over de verovering van Canaan waarvan we niet eens zeker weten of deze heeft plaatsgevonden.
Je hebt gelijk Daniël – die terminologie moet je als een havik in de gaten houden..
Wat dat betreft zouden wij tegenwoordig allemaal door de wol geverfd moeten zijn, na lugubere eufemismen als ‘Arbeit macht Frei’, ‘Umsiedlung’en ‘Endlösung’..
Dan zou het wel erg goeiig zijn om voorbij te gaan aan de gotspe dat mensen het in het salon doodgemoedereerd over ‘de joodse lobby’ hebben terwijl ze toch ‘beslist geen anti-semiet zijn’, of zich in een interview geheel per ongeluk laten ontvallen dat er ‘zes miljoen’ handtekeningen zijn binnengekomen..
Wie denkt er dan niet aan het feilloze mechanisme van de Fehlleistung..
@ Daniel
Laten we gewoon doen alsof het heel belangrijk is!
Carthago is verwoest. Is dat dan daarom genocide? Is het niet een behoorlijk uit de hand gelopen wraak? Ik weet dat niet zeker, en, wil ik het zeker weten?
Adam Smith, van The Wealth of Nations, stelt dat voor een mens het hoogst bereikbare, ten koste van alles, status is! Ongeloofelijk banaal, maar waar!
Laten we zaken eens van een geheel andere kant bekijken. Wat is onze objectieve morele maatstaf?
De enige maatstaf is het biosysteem, en daarin komt moraliteit niet te pas! De natuur kent het begrip moord volstrekt niet! Slechts ons hoger dierlijk bewustzijn dankzij de neocortex veroorlooft ons er een buitennatuurlijke dimensie op na te houden, dus beginnen de problemen. Er zijn nogal wat boeken door filosofen volgeschreven over moraliteit, waarvan natuurlijk I Kant met de Categorische Imperatief en F Nietsches Übermensch bekende specimen zijn. Maar van Kants objectiviteit blijft geen spaan heel, en Nitsche is wel erg Darwin, te erg voor de gemiddelde maag. Dat is meteen het probleem: wij zijn veroordelende dieren, toch?
Het is eigenlijk volkomen waanzin, maar de natuur kent iets onnatuurlijks: het menselijke brein dat de natuur ontkent als basis van moraliteit. Het toppunt van egoïsme. Dat moet toch onverbiddelijk spanning opleveren. Kijk maar naar de geschiedenis. Maar zonder egoïsme bestaat leven niet.
Bij alle poeha is toch ‘Wat gij niet wilt dat u geschied…’ feitelijk de enige werkbare vuistregel. Maar ik kan toch niet de natuur veroordelen?
Dat is zinloos, maar toch doet bijna iedereen dit. Ik ook.
Begrijpt u mijn dilemma?
Vandaar dat kerk en moskeet mij gestolen kunnen worden.
@ Willem
De zwaarmoedigheid is mij vreemd, maar wij kunnen niks meenemen als het einde daar is. Dus lol heeft geen ander, laat staan hoger, doel dan lol.
@ daniel
U schijnt nog steeds te denken dat ik het Bijbelboek Jozua aanzie voor een accuraat verslag van historische gebeurtenissen, terwijl ik in een van mijn vorige comments toch heb gezegd dat het hier om antieke mythologie gaat.
Wat wij geschiedschrijving noemen, bestond in die tijd nog niet.
Volgens de huidige inzichten is het boek Jozua tussen 1000 en 500 v.Chr. tot stand gekomen, terwijl de gebeurtenissen die het zou beschrijven rond 1200 v.Chr. – dus minstens twee eeuwen eerder – moeten worden gedateerd. Dat verschil van tweehonderd jaar is al voldoende om aan de authenticiteit van het verhaal te twijfelen.
Finkelstein en Silberman, respectievelijk archeoloog en historicus, verdedigen in hun spraakmakende The Bible Unearthed de stelling dat de hele inval van Jozua en de Israëlieten in Kanaän een verzinsel van veel later datum is, alleen al omdat opgravingen erop wijzen dat Jericho rond 1200 v.Chr. onbewoond was.
Maar de authenticiteit van Jozua is hier helemaal de kwestie niet.
Waar het mij om gaat, is dat er anno 2009 nog orthodoxen van joodse en/of christelijke gezindte zijn die er kennelijk geen enkel probleem mee hebben dat de god waarin zij geloven opdracht gaf tot genocide.
Het zou mooi zijn als een Benedictus XVI of een Ben Kok publiekelijk zou durven erkennen dat Jozua een zwarte bladzijde in de Bijbel is.
kapotte rits
Laten we gewoon doen alsof het heel belangrijk is!
We kunnen ook het gras gaan maaien, maar volgens mij is dit leuker. Overigens vind ik het juiste gebruik van bepaalde termen eigenlijk wel belangrijk.
Carthago is verwoest. Is dat dan daarom genocide?
Nou, ze hebben de bevolking vermoord of als slaven weggevoerd, de stad volledig vernietigd zodat niemand nog kon zien dat er ooit een stad was, en het land met zout besprenkeld zodat er geen gewassen meer konden groeien. Ik denk dat het uitwissen van een beschaving, een straf die de Romeinen wel eens vaker hanteerden, onder de noemer genocide valt.
Mits gepaard met groot verlies van leven uiteraard, anders is het een volksverhuizing.
Ik weet dat niet zeker, en, wil ik het zeker weten?
Ik dus wel, en daarom stoor ik me aan het gebruik van ‘t woordje ‘Lebensraum’.
De enige maatstaf is het biosysteem, en daarin komt moraliteit niet te pas!
Ok, maar wat nou als de sterke alleen goed in oorlog voeren is, of in veel kinderen krijgen en die indoctrineren? Als ie sterker is dan een hoger ontwikkelde maar militair of demografisch zwakkere samenleving, dan kan ik ongeacht moraliteit vast stellen dat de ondergang van die hoger ontwikkelde samenleving een tragedie is.
Slechts ons hoger dierlijk bewustzijn dankzij de neocortex veroorlooft ons er een buitennatuurlijke dimensie op na te houden, dus beginnen de problemen.
Waarom is dat een probleem? Overigens, de hele discussie gaat erom -althans voor mij- dat het onzinnig is de verovering van Canaan die misschien niet eens heeft plaats gevonden te omschrijven met een term die specifiek gerelateerd is aan het NS regime en de verovering van Oost Europa in het kader van ‘t General Plan Ost wat voorzag in grootschalige genocide en etnische zuivering.
Ik weet niet of moraliteit er iets mee te maken heeft, behalve dan dat het immoreel is deze term te gebruiken voor een verhaal wat geinspireerd is door zaken die in die tijd normaal waren.
Maarja, dat zou je een normaal mens niet moeten hoeven uitleggen.
Nico
U schijnt nog steeds te denken dat ik het Bijbelboek Jozua aanzie voor een accuraat verslag van historische gebeurtenissen,
Ja, en dat komt omdat ik het woord Lebensraum verbind met zaken die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat kan ik niet accepteren, daar ik een zeer grote aversie heb tegen alles wat de gebeurtenissen uit die tijd in twijfel trekt.
terwijl ik in een van mijn vorige comments toch heb gezegd dat het hier om antieke mythologie gaat
Prima, dan nu nog stap 2 waarin we tot het begrip komen dat we zeer beladen termen uit het recente niet-mythische verleden niet gaan gebruiken voor antieke mythologie.
Dan hoeven we het niet eens te hebben over stap 3, waarbij we begrip opbrengen voor de slachtoffers en de nabestaanden van dat zeer recente niet-mythische verleden. Bijvoorbeeld door hun antieke mythologie niet te omschrijven in dezelfde bewoordingen die we gebruiken voor de daden van hun moordenaars.
Een kind kan de was doen.
Dat verschil van tweehonderd jaar is al voldoende om aan de authenticiteit van het verhaal te twijfelen.
Voor verhalen die zou oud zijn is 200 jaar eigenlijk zo kort, dat ‘t verhaal opeens een stuk geloofwaardiger wordt. Ik had alleen begrepen dat ‘t boek wat later is geschreven. Overigens wordt hier in Wikipedia netjes uitgelegd wat ik bedoel:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Joshua#Historicity
a large body of archaeologists believe that the Israelites were simply an emergent subculture within Canaanite society — i.e. that an Israelite conquest would be a logical nonsense — it would have involved the Canaanites invading themselves, from Canaan.[2] From the point of view of Biblical scholars, it is more plausible that the author(s) of Joshua combined a series of independent traditions about battles and destruction of various cities at differing times, in order to create a nationalistic narrative that could dovetail neatly with the tradition of an exodus from Egypt.[3]
Ik denk dus niet dat je een volk voor het verzinnen van een verhaal van genocide kunt beschuldigen. Ook moet het eens ophouden de joden er van te beschuldigen dat ze in Israel zitten omdat ze in een boek hebben gelezen dat ze het van God hebben gekregen. De joden woonden daar al, en verzonnen toen het verhaal van God die hen dit land belooft.
Waar het mij om gaat, is dat er anno 2009 nog orthodoxen van joodse en/of christelijke gezindte zijn die er kennelijk geen enkel probleem mee hebben dat de god waarin zij geloven opdracht gaf tot genocide
Oh, op die manier. Nou, het punt met het veroordelen van dingen of het afstand nemen van zaken is dat ze wel moeten plaats vinden voordat het zin heeft er afstand van te nemen. Anders nagel je jezelf aan het kruis.
Daar het hier niet om geboden gaat, of om een voorbeeld hoe met een vijandelijke bevolking om te gaan, is afstand nemen hiervan een schuldbekentenis waar alleen vijanden van joden en Israel op zitten te wachten.
Geen behoefte aan. Wat Paus Benedictus en Ben Kok betreft, die hebben Jezus. Jezus vervult de rol in het Christendom die de Talmoed heeft in het jodendom: Samen voegen ze een waarlijk gigantische korrel zout aan het geheel toe.
Klasse, daniel. Geef ze van Jetje.
@Nico
Wat leuk! Ben je ook familie van vrouw Haverkamp? Zo, even een emmer met bier vullen… we hebben weer wat te vieren vanavond!
Geeft u mijn portie maar aan fikkie!
@Daniel
Een heel suffe vraag, maar heeft het Roomse rijk zich nu uitgevaagd, of is het gewoon door blijven leven als Rooms Katholieke kerk. Een metamorfose van een wereldmacht, een alias zullen we maar zeggen.
@ daniel
Ik schreef in mijn vorige brief: “U schijnt nog steeds te denken dat ik het Bijbelboek Jozua aanzie voor een accuraat verslag van historische gebeurtenissen, terwijl ik in een van mijn vorige comments toch heb gezegd dat het hier om antieke mythologie gaat.”
Uw antwoord: “Ja, en dat komt omdat ik het woord Lebensraum verbind met zaken die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden. Dat kan ik niet accepteren, daar ik een zeer grote aversie heb tegen alles wat gebeurtenissen uit die tijd in twijfel trekt.”
Ten eerste: in de zin “Dat kan ik niet accepteren” verwijst het woordje “dat” naar de voorgaande zin, zodat u dus letterlijk schrijft dat u niet kunt accepteren dat u het woord Lebensraum verbindt met zaken die daadwerkelijk hebben plaatsgevonden.
Ten tweede: “alles wat gebeurtenissen uit die tijd in twijfel trekt” is een zonde tegen de semantiek van onze taal, want het woord “alles” duidt een verzameling van zaken (objecten of abstracta) aan. Alleen personen kunnen iets in twijfel trekken, zaken kunnen dat niet. U had dus moeten schrijven: “daar ik een grote aversie heb tegen iedereen die gebeurtenissen uit die tijd in twijfel trekt”.
Ten derde: alleen maar omdat ik in verband met het Bijbelboek Jozua het woord Lebensraum heb gebruikt, staat voor u vast dat ik “gebeurtenissen uit die tijd” in twijfel trek. Dat heet in de argumentatieleer een non sequitur, of in plat Nederlands: het slaat als kut op Dirk.
U insinueert op grond van helemaal niks dat ik een soort Holocaust-ontkenner ben.
Als u mijn familiegeschiedenis zou kennen, zou u dat wel uit uw hoofd laten.
Of wilt u soms beweren dat het zelfs een jood niet is toegestaan een parallel te trekken tussen de mythe Jozua en Lebensraumpolitik? En dat maakt u dus uit?
Toen ik schreef: “U moet goed lezen”, was uw repliek: “Ik moet helemaal niks”, maar ondertussen wilt u mij voorschrijven wat ik wel en wat ik niet mag zeggen. U bent zo vroom, zo politiek correct als gemalen poppenstront en wat de vrijheid van meningsuiting precies betekent is blijkbaar nog niet goed tot u doorgedrongen.
U schrijft lappen tekst waarin een paar imbeciele stellingen eindeloos worden herhaald en waarin bronvermelding beperkt blijft tot wat linkjes naar Wikipedia die in onze ‘discussie’ kant noch wal raken.
U presteert het in uw laatste brief aan mij een Wikipedia-tekstje te citeren dat mede is gebaseerd op het boek The Bible Unearthed van Finkelstein en Silberman dat ik zelf in mijn vorige brief aan u al heb genoemd om u eindelijk aan uw verstand te brengen dat ik van het mythologisch karakter van Jozua zeer wel op de hoogte ben.
Ik heb zo wat redenen om boos op u te zijn, maar boosheid vind ik geen prettige gemoedstoestand. Ik zal daarom uw schrijfsels verder ongelezen laten en er dus ook niet meer op reageren.
Shalom.
Netanyahu is a pig that don’t fly straight.
Hebben de Ghazanen het aan zichzelf te danken dat zij in een getto leven?
Nico
Dat kan ik niet accepteren” verwijst het woordje “dat” naar de voorgaande zin,
Jij bent fantastisch en ik kan niet schrijven. Leef je uit zou ik zo zeggen.
Anyways, jij bent dus van mening dat een mythe moet kunnen worden omschreven met termen die gebruikt worden voor wat door gaat als de grootste misdaad uit de geschiedenis. Vervolgens ben je verontwaardigd wanneer ik er op wijs dat je hiermee een verband legt tussen mythe werkelijkheid.
Nu is het natuurlijk mogelijk dat een domoor zoals ik niet weet dat al lang bewezen is dat de Israelieten eerst Duits en vervolgens Arabisch spraken. En dat we hierom voor de wel of niet mythische verovering van Canaan het woord ‘lebensraum’ moeten gebruiken en voor de joodse opstanden tegen de Romeinen het woord ‘intifada’
Zou kunnen. Klinkt niet erg aannemelijk, maar het zou zomaar kunnen.
Echter, zonder nieuwe archeologische vondsten die jouw gelijk bewijzen en met de kennis in de hand dat je van mening bent dat je hiermee de Nazi politiek mbt Oost-Europa in NIET twijfel trekt, blijft er maar een conclusie over en dat is dat je mensen met het gebruik van die woorden probeert te beledigen.
Ok. Dat lijkt me een goed streven want ik ben het met iedereen eens dat de joden tegen een stootje moeten kunnen, en dat iedereen het recht heeft ze te beledigen en kwetsen. Inclusief joden zelf.
Maar…wees wel een beetje orgineel. Ik wil je niet teleurstellen, maar vergelijkingen tussen joden en Nazi’s kennen we al sinds 1945. De eerste tien, vijftien jaar na ‘45 waren ze nog leuk en verfrissend, in de jaren zestig begon dat een heel klein beetje te vervelen maar waren ze nog steeds ontzettend leuk maar ergens midden jaren zeventig was de lol er wel vanaf.
Inmiddels zijn we veertig jaar verder.
(Dit is een hint)
Of wilt u soms beweren dat het zelfs een jood niet is toegestaan een parallel te trekken tussen de mythe Jozua en Lebensraumpolitik
Toegestaan is alles, zeker in de wereld van de gedachten maar ik verbind er wel conclusies aan. Zoals ik er ook een conclusie aan verbind wanneer iemand op zijn afkomst wijst om zijn argument te maken. Het feit dat je jood bent veranderd niets aan de betekenis van je woorden.
Sorry.
maar ondertussen wilt u mij voorschrijven wat ik wel en wat ik niet mag zeggen
Onzin. Ik wil met je ruzieen en discussieren, en als je geen dingen zegt waar ik het grondig mee oneens kan zijn gaat dat natuurlijk niet.
U bent zo vroom, zo politiek correct als gemalen poppenstront
Dank, dank. Ik denk dat je met vergelijkingen tussen Joden en Nazi’s over het algemeen zeer welkom bent in de politiek correcte gemeente. Vergelijk de wijze maar waarop men omgaat met Thomas Von der Dunk of met Geert Wilders. Beiden zeggen ze hetzelfde, alleen zegt de een het over joden en de ander over moslims maar wordt Wilders vervolgt en Von der Dunk niet.
U schrijft lappen tekst
Daar heb ik wel eens vaker last van, maar misschien is dat binnenkort wel verholpen.
waarin bronvermelding beperkt blijft tot wat linkjes naar Wikipedia die in onze ‘discussie’ kant noch wal raken
Daar heb ik dus een iets andere mening over, vandaar dus die herhalingen. Kijk, ik denk niet dat het een uniek idee van Finkelstein is dat de verovering van Canaan waarschijnlijk niet heeft plaats gevonden. Voor zover ik weet neigt iedere serieuze wetenschapper die zich met geschiedenis bezig houdt naar de verklaring dat het een mythe is.
Als het een mythe is, dan betekend dit dat de joden niet Israel claimen omdat God hen dit land heeft gegeven, maar dat ze een belofte van God hebben verzonnen om te verklaren hoe ze daar terecht zijn gekomen. Dat is een iets andere volgorde van zaken, en heeft belangrijke consequenties voor het heden. Die boeien jouw geen bal, maar misschien wel iemand anders die dit leest.
om u eindelijk aan uw verstand te brengen dat ik van het mythologisch karakter van Jozua zeer wel op de hoogte ben.
Dan zou het niet zo moeilijk voor je moeten zijn om te begrijpen dat hetgeen wat waar is niet moet worden verward met hetgeen wat onwaar is. Zeker daar we in een wereld leven waar hetgeen wat waar is, wel eens wordt ontkent.
Ik heb zo wat redenen om boos op u te zijn
Boos? Om een mening?
Een mening kun je niet eens ruilen voor een afgekloven appel.
Ik zal daarom uw schrijfsels verder ongelezen laten en er dus ook niet meer op reageren.
Ik schrijf niet om jou te overtuigen, maar omdat ik er van geniet.
Hebben de Ghazanen het aan zichzelf te danken dat zij in een getto leven?
Nee hoor – het is de schuld van de joozz..
@ daniel (6 augustus 09:56)
Ik kom terug op mijn besluit geen woord meer aan u vuil te maken.
Reeds in de eerste zin van uw laatste brief aan mij presteert u het mij verkeerd te citeren, waardoor de indruk ontstaat dat ik het evenals u niet altijd even nauw neem met de grammatica van het Nederlands.
De geïnteresseerde lezer (zo die er is) verwijs ik voor de juiste weergave van mijn woorden graag naar het begin van mijn vorige comment.
U, daniel, wijs ik daar op twee taalkundige stommiteiten. In plaats van mij grootmoedig te bedanken voor deze kosteloze dienstverlening, trakteert u mij op een ad hominem: door uw taalgebruik te bekritiseren laat ik mij volgens u kennen als een arrogant sujet, iemand die zichzelf fantastisch vindt.
Nu, een zekere arrogantie is mij niet vreemd (en u ook niet, want zo intellectueel bent u dan nog wel), maar fantastisch zal ik mezelf niet noemen. Oké misschien, fantastisch niet.
Wat mij buitenmate stoort aan uw bijdrage aan onze ‘discussie’, is dat u mij van alles in de mond legt wat ik nooit heb gezegd. Het grofste voorbeeld heb ik in mijn vorige brief al genoemd. Omdat ik in verband met het Bijbelverhaal Jozua het woord Lebensraum heb gebruikt, concludeert u dat ik een Holocaust-ontkenner ben, waartoe bij mijn beste weten toch echt geen enkele passage in al mijn brieven aan u ook maar enige aanleiding geeft.
Als u een vent bent, biedt u mij uw excuses aan.
Zo niet, dan ziet u er kennelijk geen been in mensen op grond van helemaal niks zwart te maken.
Daar ik atheïst ben, betekenen de eerste vier van de Tien Geboden (in de joodse indeling) niets voor mij, maar de resterende zes zijn ethische richtlijnen waarnaar ieder mens zou moeten leven. Het Negende Gebod nu luidt: “Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.”
Maar heb ik zelf met met mijn harde woorden over Jozua niet tegen dat gebod gezondigd? Nee, ik heb alleen maar gezegd dat ik niet snap hoe een patserig-nationalistische mythe over etnische zuiveringen voor menige vrome gelovige nog steeds een heilig boek (want Gods woord) kan zijn, terwijl de geschiedenis, en met name die van de vorige eeuw, toch heeft laten zien tot welke gruwelen een dergelijke ideologie kan leiden.
Helaas, mijn waarde, zijn pogroms, razzia’s, getto’s en Lebensraumstrooptochten van alle tijden. Arthur Schopenhauer had mijns inziens volkomen gelijk toen hij in Die Welt als Wille und Vorstellung het volgende schreef:
“De ware filosofie van de geschiedenis bestaat in het inzicht dat men in heel die eindeloze wirwar van veranderingen toch steeds weer hetzelfde, gelijke en onveranderlijke wezen voor zich heeft, dat vandaag hetzelfde bedrijft als gisteren en te allen tijde. Zo’n geschiedfilosofie moet dus het identieke opsporen in alle gebeurtenissen, die van de oude en van de nieuwe tijd, van Oriënt en Occident, en ondanks alle verscheidenheid in specifieke omstandigheden, in gebruiken en zeden, overal dezelfde mensheid zien te ontwaren. Dat identieke en bij alle wisseling gelijk blijvende is gelegen in de fundamentele eigenschappen van ’s mensen hoofd en hart – en daar zijn veel slechte eigenschappen bij en weinig goede.”
In Prediker (mijn favoriete Bijbelboek) valt trouwens al hetzelfde te lezen:
“Wat geweest is, dat zal er zijn, en wat gedaan is, dat zal gedaan worden; er is niets nieuws onder de zon.”
(Overigens betekent dat – zo haast ik mij te zeggen – nu ook weer niet dat het geweld in Jozua en Romes kolonisatiebeleid zomaar even op één hoop gegooid mogen worden.)
Ik heb met gebruikmaking van het woord Lebenraum een historische parallel willen trekken tussen twee abjecte ideologieén. Wie zich daardoor beledigd voelt, moet mij dan maar eens laten zien dat ze toch heus volkomen onvergelijkbaar zijn.
U bent daar tot op heden niet in geslaagd.
U sputtert dat het woord Lebensraum ongepast is omdat de Israëlieten ten tijde van Jozua geen Duits spraken. Maar evenmin spraken ze Nederlands, Luxemburgs of Papiamento. Uw redenering volgend zouden we alleen in het Oudhebreeuws over het Oude Testament mogen praten. Een volslagen idioot criterium, en u houdt zich er zelf ook niet aan, toch?
En dan nog wat.
Terecht vragen we van moslims dat ze afstand nemen van ronduit fascistisch gedachtegoed in hun heilige boeken uit het jaar nul.
Maar dito hoofdstukken in onze Bijbel mogen dus niet als zodanig benoemd worden?
Ik vind dat alle monotheïstische godsdiensten met de billen bloot moeten.
Wat niet wil zeggen dat ik joden, christenen en moslims niet het licht in de ogen gun.
Als u nu weer met malle sofismen of staaltjes van hineininterpretieren komt aankakken, moet ik vrezen dat u bij het schrijven (de verkeerde soort) hasj gebruikt of uw medicijnen niet op tijd inneemt.
@ nico
Slaap je al?
Ik heb net eens lekker gemasturbeerd en wilde nog wat lezen in Schopenhauer.
Je bent een fantastische kerel.
Och.
Verknoei je tijd niet met het schrijven van veel te lange brieven aan opneukertjes als Danny Boy.
Ik mag Danny eigenlijk wel.
Nico
Wat mij buitenmate stoort aan uw bijdrage aan onze ‘discussie’, is dat u mij van alles in de mond legt wat ik nooit heb gezegd
Ik leg je niks in de mond, dat doe je helemaal zelf. Als je het één vergelijkt met het ander, dan vergelijk je het ander met het één. Daar kan ik niks aan doen, het is niet mijn beslissing dat de dingen zo in elkaar steken.
Omdat ik in verband met het Bijbelverhaal Jozua het woord Lebensraum heb gebruikt, concludeert u dat ik een Holocaust-ontkenner ben
Zover zou ik niet willen gaan. Wel kan ik concluderen dat dit de betekenis van je woorden is en het is me duidelijk dat die betekenis je ontgaat. Aangezien je over de rooie gaat bij het lezen van die conclusie lijkt het erop dat je daar niet gelukkig mee bent.
Nee, ik heb alleen maar gezegd dat ik niet snap hoe een patserig-nationalistische mythe over etnische zuiveringen voor menige vrome gelovige nog steeds een heilig boek (want Gods woord) kan zijn, terwijl de geschiedenis, en met name die van de vorige eeuw, toch heeft laten zien tot welke gruwelen een dergelijke ideologie kan leiden.
Had je dat maar gezegd, maar dat zei je nou juist niet. In plaats daarvan was je daar te lui voor en gebruikte je het woord Lebensraum. Dat vind ik onzin.
Helaas, mijn waarde, zijn pogroms, razzia’s, getto’s en Lebensraumstrooptochten van alle tijden.
Nee, de specifieke gebeurtenissen die in Oost-Europa plaats vonden in de jaren 1941-1945 waren uniek. Niet alleen in gruwelijkheid, maar ook omdat er geen economische, militaire of politieke reden bestond voor Nazi-Duitsland om de Soviet Unie binnen te vallen. Dit in tegenstelling tot andere strooptochten. Het was een puur ideologische beslissing die uiteindelijk de ondergang van het Derde Rijk betekende, maar die gelijktijdig ook centraal stond in Hitler’s ideologie. Hitler moest naar het Oosten, dat predikte hij al jaren. Zou het plan een zuivere strooptocht zijn geweest dan zou deze invasie nooit hebben plaatsgevonden. De Soviet Unie leverde Duitsland veel meer dan wat Duitsland ooit kon roven.
Ik heb met gebruikmaking van het woord Lebenraum een historische parallel willen trekken tussen twee abjecte ideologieén.
Welke ideologieen? Die van het Jodendom en het Nazisme? En dit alles om een verhaaltje? De grootste misdaad uit de 20ste eeuw en een verhaaltje?
Niet mis!
Wie zich daardoor beledigd voelt, moet mij dan maar eens laten zien dat ze toch heus volkomen onvergelijkbaar zijn.
Ik ben niet beledigd, ik concludeer alleen dat als je het een met het ander vergelijkt je een link tussen de twee legt die beide kanten op gaat. Verder, voordat we hiermee verder gaan, moet je denk ik eerst duidelijk maken welke ideologie je precies bedoelt.
Waar ik wel met je mee wil gaan is, dat wat het Nazisme, Communisme en iedere monotheistische religie met elkaar verenigd, de notie van de absolute waarheid is. Als mijn waarheid absoluut is, dan spreekt het voor zich dat jouw waarheid niet kan bestaan. Dus moet je mijn waarheid accepteren. Zolang je dat niet doet, ben je een bedrieger en moet je dood of worden bestreden. Dat is inderdaad de ellende van de absolute waarheid, en ik ben het met iedereen eens die zegt dat het monotheisme (zowel in atheistische als religieuze vorm) de onverdraagzaamheid tussen mensen bevorderd.
Alleen moet ik wel constateren dat het Jodendom na 2000 jaar als minderheid te hebben geleeft er moeite mee heeft om haar visie van één absolute waarheid aan anderen op te leggen. Zoals gedwongen bekeringen en andere methodes om mensen te dwingen joods te worden. Wel zijn er organisaties en individueen die wel eens mensen aanspraken op een al dan niet nog bestaand schuldgevoel over de Holocaust.
Dat is misschien niet altijd even fris, maar toch iets van een andere orde.
Maar evenmin spraken ze Nederlands, Luxemburgs of Papiamento. Uw redenering volgend zouden we alleen in het Oudhebreeuws over het Oude Testament mogen praten.
Het lijkt me niet zo ingewikkeld om te bedenken dat wij Nederlands spreken, en dat het daarom voor de hand zou liggen om Nederlandse termen te gebruiken.
Als we het dan nodig vinden om over te gaan tot het Duits of het Papiamento, dan heeft dat betekenis. Er is nu eenmaal een gevoelsmatig verschil tussen het woord genocide, en Lebensraum. Wie een Nazi-term gebruikt voor de joodse geschiedenis moet niet verbaasd zijn als er mensen zijn die daar vraagtekens bij zetten.
Terecht vragen we van moslims dat ze afstand nemen van ronduit fascistisch gedachtegoed in hun heilige boeken uit het jaar nul.
Maar dito hoofdstukken in onze Bijbel mogen dus niet als zodanig benoemd worden?
Er is een verschil tussen omschrijvingen van geweld, en instructies om geweld te gebruiken. Het verhaal van Joshua bevat geen instructies aan het joodse volk hoe om te gaan met Palestijnen. Het is een mytisch verslag van een verovering. De bevelen uit de Koran en het gedrag van de profeet daarentegen, worden door veel moslims uitgelegd als opdrachten die nu in het dagelijkse leven uitgevoerd dienen te worden met doden als gevolg.
Daniël, “ik ben het met iedereen eens die zegt dat het monotheisme (zowel in atheistische als religieuze vorm) de onverdraagzaamheid tussen mensen bevordert“.
Christendom is monotheïstisch, maar bevordert geen onverdraagzaamheid. Wel de verootmoediging en uiteindelijk het lijden van de christenen zelf.
@ daniel 10 augustus 14:06
“Ik leg je niks in de mond, dat doe je helemaal zelf.”
Ja, is het niet geweldig? Een schizofreen is nooit alleen, zei Hans Plomp al.
Doch alle gekheid op een stokje: mezelf woorden in de mond leggen, dat kan ik niet – zelfs niet wanneer ik acteer (wat een van mijn bijbaantjes is).
Pronominale reflexiviteit, het onderscheid tussen “ik” en “mij(zelf)”, is zuiver denkbeeldig. In werkelijkheid kan ik nooit iets anders zijn dan mijzelf, ben ik in al mijn veranderlijkheid toch steeds die ene persoon, met dat ene, ongedeelde bewustzijn. Het is maar bijgeloof aan de grammatica om te denken dat ik mijzelf kan kennen, of kwellen, of beheersen.
Het ga je goed, knul.
LS…
Religie heeft meer verwoest en zal nog oneindig meer verwoesten dan een mens ooit tegenover God zal kunnen verantwoorden… Amen !