Digger 100, een verse nieuwkomer bij dit spel, brak in en wist vorige keer meteen het goede antwoord: Martin van Amerongen (nee, geen familie), was degene die met zoveel tegenzin PvdA had gestemd. Het was een moeilijke, de moeilijkste tot nu toe.
Nu stappen we weer de wereldgeschiedenis in. We kregen dit raadsel via via, en de persoon die het zei, was een hele bijzondere.
We vragen de deelnemers vriendelijk doch dringend niet te googelen, niet te raden, maar wel te komen met argumenten. Dit, omdat het voor iedereen zo het leukst blijft. Oké, rrrraden maar, wie zei dit?
Vòòr het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, had iemand een scherp vooruitziende blik. Maar wie?
Het vredesverdrag van Versailles zal geen eind maken aan de wereldoorlog. Het heeft de kloof tussen volkeren dieper gemaakt. Versailles werd opgesteld onder de invloed van haat, en was een uitdrukking van wraak. Het was meer dan een wapenstilstand. Als jullie Amerikanen hadden besloten je niet met Europese zaken te bemoeien, en president Wilson’s raad hadden opgevolgd, zou de oorlog langer hebben geduurd, maar het resultaat van de regeling zou echte vrede zijn geweest.
Voor zover ik het begrijp, zal de toekomst van Europa afhangen van Duitsland. Dat land is dynamisch en gedisciplineerd. Als Duitsland verenigd is, zal het het juk van het verdrag van Versailles proberen af te werpen. Duitsland, Rusland en Engeland zullen een sterk leger hebben om Europa te veroveren. De volgende oorlog zal duren van 1940 tot 1945. Frankrijk heeft de fut verloren om een sterk leger te ontwikkelen, en daarom zal Frankrijk geen bufferstaat meer kunnen zijn voor Engeland. Italië zal onder Mussolini wat opknappen. Mussolini zal eerst proberen de oorlog te vermijden. Maar ik vrees dat hij de rol van Caesar wil spelen, en dan zal blijken dat Italië nog geen sterk leger kan produceren.
Amerika zal niet buiten de oorlog kunnen blijven, en alleen door háár inmenging zal Duitsland verslagen worden.
Eh, Salazar?
Frank,
Niet alleen raden aub. Salazar was het overigens niet, deze inmiddels al zo goed als vergeten dictator.
Ik begin als hooggeleerde intellectueel al ergens iets van een “Aha-Erlebnis” te bekomen… Even geduld a.u.b.
Is dit een passage uit een Brief aan Amerika ? Of uit een gesprek met een Amerikaanse collega ?
Als het een politieke Rus is is het een Russische defaitist. Daar ken ik er weinig van rond 1917…
Ik weet dat de econoom Keynes zoiets heeft gemompeld, maar omdat de randvoorwaarde (”waarom zei die het juist?”) niet echt naar hem leidt zou het me verbazen als het Keynes was. Om dezelfde reden noem ik nog de kandidaten Nabokov, Remarque en Celine.
De enige scherpe en onafhankelijke analyst die ik nu nog kan verzinnen is Jacques de Kadt. Of een toevalstreffer van Alexander Cohen, naaah.
Bakoenin en Trotski vielen dus af als Russen.
Mescaline,
Een fascinerende manier van redeneren. Keynes zou het kunnen zijn, maar niet verrassend genoeg en daarom niet. Ik ben overigens wel benieuwd wat Keynes dan wel hierover gemompeld zou hebben.
En Jacques de Kadt natuurlijk omdat hij verstandig over kon komen.
Overigens is het geen van allen.
Kom…het moet een grondlegger zijn van iets…
Bij het wachten op Friks Aha-erlebnis kan ik even memoreren dat we de introductie van dit woord in het gangbare Nederlands taalgebruik te danken hebben aan wijlen Martin van Amerongen. Dat geldt ook voor “Gesundes Volksempfinden”. Dat laatste was natuurlijk geen aanwinst.
Haat, wraak, volkeren. Het zal Krishnamurti toch niet zijn ?
Grondleggers, pacifisten… daar kunnen we grachten mee dempen, nietwaar?
@Digger100 Vóór de Aha-Erlebnis hadden we het over het Eureka-moment….
Deze is zo moeilijk dat het probleem alleen via een omweg te benaderen is. Waar kan Joost dit treffende maar obscure citaat hebben aangetroffen? Ik gok dat het afkomstig is uit Nial Ferguson’s “The War of the World”. Dat boek heb ik helaas nog niet gelezen, maar als ik het op de plank had staan zou ik daar eens driftig in gaan bladeren. Of is dat tegen de regels, Joost?
Digger 100
Tegen geen enkele vorm van bladeren bestaat enig bezwaar uiteraard. Alleen maar tegen dat lui makende googelen.
Ik zou hem zelf overigens nooit raden. Maar dat geldt voor meer dan de helft van de raadsels.
IK denk dat het een Fransman is, of een Engelsman. Een Amerikaan kan het in ieder geval niet zijn, want anders spreekt hij niet van “jullie Amerikanen”. Omdat de Fransen traditiegetrouw graag mekkeren over en wedijveren met de Amerikanen, houd ik het op een Fransoos. Ik doe een gokje: Charles de Gaulle?
Het is iemand die niet zo zeker is, vermoedt. Een persoon met groot inzicht. Dat wel. Ik gok op Ghandi.
Zou Churchill kunnen zijn over de oorlog van 1914-1945 en het betrekken van Amerika.
‘t was een profetische figuur als het allemaal zo gezegd is. Vooral de data van de oorlog is griezelig te noemen. Vestdijk was met de roman Else Böhler vroeg met zijn kritiek op het opkomend nationaal socialisme. Het zou een romantisch idee zijn maar het zal wel niet. Wie had de autoriteit om in die dagen zo te spreken over ‘jullie amerikanen’ en over de overige landen zonder daar zelf te wonen.
Ik denk niet goed, maar toch: Franco.
Het schiet me te binnen dat voor het Versaillesverdrag al een vrede was tussen Rusland en Duitsland. Het zou dus ook nog een uitspraak kunnen zijn van één van de communistische kopstukken. Stalin/Trotsky/Lenin. Ik kies dan voor de meest visionaire: Lenin.
Ja hij nog niet geraden hoor.
Lenin? Was in zijn tijd het Russische leger al op orde? Volgens mij was dat pas met Stalin, maar eerlijk gezegd weet ik dat ook niet.
Ghandi? Zou die op de hoogte zijn geweest met de sterkte van de legers?
Churchill lijkt me niet iemand die zo goed ingeschat zou hebben dat het verdrag van Versailles niet deugde.
Charles de Gaulle, zou die zo de zwakte van Frankrijk benadrukt hebben?
Nou goed, ze hadden het allemaal kunnen zeggen, ik geef het toe. Maar ze deden het niet.
Toch was het gewoon Keynes, hoor. Ik heb het zelf gelezen in zijn boek “The Economic Consequences of the Peace”.
Niet door te komen dat boek trouwens. Niet aan beginnen indien niet noodzakelijk.
Ik gok aus blaue hinein op Johan Huizinga
-test-
Johan Huizinga
Professor, ik ben natuurlijk niet half zo geleerd als u. Ik doe van Keynes gewoon de Wikepidia, zeg maar. Maar dan lees ik toch dat het vooral om een economisch boek gaat, over de inflatie als gevolg van de oorlog, enzovoort, en niet over militaire verhoudingen. Nou ja, ik heb makkelijk praten, want ik weet dus dat het een ander was, maar toch, professor, helaas.
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Economic_Consequences_of_the_Peace
Ik vraag me af hoeveel Wikipedia’s er dan zijn. In die van mij staat:
“Volgens Keynes stond in Versailles niet het herstel van Europa voorop, maar een politieke wraakactie die een grotere oorlog zou uitlokken. Hij voorspelde ook dat de herstelbetalingen die Duitsland waren opgelegd de Duitse economie zouden ruïneren. Zijn gelijk werd bevestigd door de Duitse hyperinflatie en door het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog.”
Professor,
Ik keek naar de Engelse.
En dan nog: dit citaat van u, dat vertelt inderdaad dat Versaillers een wraakactie was. Maar juist het economische aspect, de hyperinflatie, is in het citaat van de te raden persoon afwezig.
Wat vaak vergeten wordt is het feit dat nederland voor de bange dagen 1940-1945 pro duits was.
De Boerenoorlog had hier nogal wat mee te maken en iest in me zegt dat deze uitspraak van een Nederlandse politicus is. Maar wie dan? Troelstra, Mussert… dan maar Colijn.
Toch denk ik dat we het in de oosterse sferen moeten zoeken. Win nooit wat, dus negeer het.
Ach, Toets niet zo zielig doen he?
Wie niet waagt!
Vinque,
Mussert zie ik niet zo snel de nederlaag van Duitsland voorspellen.
Colijn? Was die zo slim? Hij was het niet hoor, daar niet van.
Nou, deze is niet makkelijk.
Ik begrijp uit “Italië zal onder Mussolini wat opknappen” dat de uitspraak in de 1920’s is gedaan.
Ik begrijp verder dat de uitspraak voor een Amerikaans publiek is gedaan.
Gezien de ambivalente houding van de auteur over Duitsland, gok ik dan op een Nederlander of een Belg.
Misschien een premier als Cort van der Linden of Ruys de Beerenbrouck?
Ik weet niet waarom, maar ik moet aan Ataturk denken. Occultist Aleister Crowley was erg onder de indruk van de profetische gaven van Ataturk — hij heeft zelfs een van zijn kinderen naar hem vernoemd. Ook wat periode en toonzetting betreft, klopt het aardig.
Het is ataturk. Maar ‘k was niet de eerste, Shit.
Tuurlijk kemal moestafa. Ook belangrijk toen en weer de turken onderschat.
Gefeliciteerd.
Ataturk is…. Goed!
Knap hoor, Edgar.
Hij was echt moeilijk vond ik zelf.
Hij deed de uitspraak in 1935. Ik ga de link even terugzoeken.
Vooral zo knap is dat hij de duur van de oorlog en de jaartallen goed had. Of nou ja, dat was ook geluk.
Maar zijn inschattingen van de militaire verhoudingen en het verloop van de oorlog, getuigt toch van groot militair inzicht.
Leuk, toch weer wat geleerd.
Hier de link naar het originele citaat van Ataturk:
http://www.ataturksociety.org/letters/ozan.html
Owjee — zomaar goed! Hahaha, en ik was niet eens zo onder de indruk van mijn eigen argumentatie; ik zou zo snel niet kunnen opsnorren waar ik dat nou gelezen heb. Over Crowley is zoveel geschreven.
Joost zegt om 21:18:
“Lenin? Was in zijn tijd het Russische leger al op orde? Volgens mij was dat pas met Stalin, maar eerlijk gezegd weet ik dat ook niet.”
Eh, nee; Stalin had het Rode Leger zo goed als onthoofd door officieren te vermoorden tijdens de Grote Zuivering van 1936-1938. Daarmee zette hij Rusland open voor de inval door de Nazi’s.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Grote_Zuivering
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Purge
Mmm, de Tweede Wereldoorlog begon natuurlijk eigenlijk al in september 1939, maar in ieder geval voor Nederland had Ataturk gelijk. Het blijft een opmerkelijke voorspelling, zeker van iemand uit die contreien.
Zat Toetsteen toch goed met zijn oosterse sferen…
Een grondlegger van iets dus. Ik roep dat al tijden maar luisteren, ho maar!
Nee, dan moeten er meteen weer grachten mee dichtgegooid worden en zo. Feestelijk bedankt!
Ik zal nog eens een keer mee doen, zeg…
Churchill wilde Turkije betrekken bij de oorlog. Istanbul had Grieks kunnen zijn, blijkbaar hebben de Turken veel aan Ataturk te danken.
Was in elk geval oosters Joost! Zielig doen? Nada!
Die Atatürk had natuurlijk van tevoren geoefend met: ‘De islam, deze absurde theologie van een immorele bedoeïen, is een rottend kadaver dat onze levens vergiftigd.’
Ik heb inmiddels zoveel geoefend dat ik dit citaat blindelings, maar ook slapend, foutloos produceer, dus is binnenkort van mij ook iets groots te verwachten.
Als iemand nou voorspelt wat er de komende 10 jaar zal gebeuren hoef ik al die blogs niet meer bij te houden.
Wauw! Atatürk was helderziende..Zelfs de data kloppen!
nederland was voor de bange dagen 1940-1945 pro duits
Sja – wie niet. Alle drie de machers van de tirannenclub waren genant populair bij westerse progessieven, iets dat geheel uit het gangbare politieke verhaal verdwenen is.
Fascisme is nu eenmaal ‘uiterst-rechts’, en communisme is links, elkaar’s tegengestelden dus. Het fascisme is de bogeyman van nette mensen, terwijl het communisme nog vrij algemeen gezien wordt als een ‘in aanleg goed idee dat ‘ergens’ verkeerd is gegaan’
Wie nog steeds een weemoedige glans in de ogen krijgt als het over Cuba of Che Guevara gaat heeft weinig te vrezen, en de idolate brieven aan Pol Pot van Felix Rosenmuller zijn geen reden tot de sociale en politieke uitsluiting die een aanhanger van Wilders te beurt vallen, terwijl de jeugdige bewondering voor Hitler en het nationaal-socialisme van een onverdachte figuur als Den Uyl nog even zorgde voor kromme tenen
Hoe algemeen die bewondering was bij de dromers van een betere wereld is nav dat nieuwtje helaas niet nader uitgesponnen in de pers
Jammer, omdat het de precaire dreiging van een fascistisch staatsbestel op socialistische leest had duidelijk gemaakt. En daarom kwam dat zelfonderzoek naar de bronnen van de sociaal-democratie er ook niet natuurlijk
fascism is a collectivist doctrine, worshipful towards the centralized state, socialist in economics (Nazism, remember, is short for National Socialism), hostile to both tradition and capitalism—in short, a left-wing ideology opposed in almost every respect to classical liberal conservative individualism
Daar wil links begrijpelijkerwijs niet van weten, maar ‘toen’ net als nu verloren overal in de ontwikkelde wereld intellectuals faith in limited government, free market ideas, political democracy, diverse and competing social and cultural institutions, and all the higgledy-piggledy messiness of a free society.
H. G. Wells in a 1932 speech called on his audience to replace the “dilatory indecisiveness” of democracy with bodies that would “end as the sustaining organizations of a reconstituted mankind. Progressives must become “liberal fascists” and “enlightened Nazis”, he told the Young Liberals at Oxford in a speech in July 1932”
De ‘change’ waar Obama-aanhangers om roepen is met zijn verkiezing en de groeiende macht van supra-nationale organisaties een stuk dichterbij gekomen
New Criterion on Liberal Fascim van Joahd Goldberg
@ Paardestaart
Hoewel de compositie van de krachtterm ‘Felix Rosenmuller’ ongetwijfeld geniaal is, toch moet ik uw door elkaar hutselen van nazisme en fascisme naar de prullebak verwijzen!
Hoewel nazisme en communisme zeker anologiën hebben, waarvan de socialisatie van de mens en de verafgoding van het collectief wel de meest sprekende voorbeelden zijn, fascisme steekt toch echt anders in elkaar. Deze kazerne-ideologie mag dan een even verdachte geur verspreiden, toch zijn er wezenlijke verschillen. Fascisme en de nieuwe vrijheid, van Jacques de Kadt is een uitstekende inleiding in het gedachteleven van Mussolini cs.
Joost maakt het weer eens heel bont, want ik vraag mij af hoe je dan wel verstandig kunt overkomen zonder het te zijn? Tijdens het lezen van De Kadts boek had ik voortdurend het gevoel dat ik ook bij De banaliteit van het kwaad, van Hannah Arendt, had: aan al mijn verstandelijke wensen wordt in ruime mate voldaan.
Mocht echter De Kadt minder verstandig zijn dan hij overkomt, dan is dat toch waarlijk een prestatie van formaat, en wordt het raadsel alleen maar intrigerender! Feestelijk lezen natuurlijk, in de veilige wetenschap dat het masker van de vijand een renovatie heeft ondergaan.
Wat het nazisme zo kenmerkend maakt is de ontaarding van het op zich gezonde fenomeen ‘wij’ ‘zij’ in een fobie, en daarin ligt een andere overeenkomst met communisme, dat eveneens niet zonder vijand kan; de innig geliefde kapitalist, want zoals Pechtold staat tot Wilders, zo staat de communist tot de kapitalist – to be or not to be.
Wat men de nazi’s moet toegeven: zij hebben het Darwinisme consequent toegepast. Hun tegenstanders mogen dan van vulgarisatie spreken, marchanderen met de doctrine is morele opportuniteit, want het leven blijkt in de alle openhartigheid voor sommigen net iets te schril om zondermeer te accepteren. Uit filosofisch oogpunt ongemakkelijk, vandaar dat verstandige mensen de filosofie als tafelwijsheid nemt en met een korreltje zout neemt.
Als blinde kan men licht over een manke struikelen.
@ Paardestaart
een plotselinge interuptie mag ik verantwoordelijk stellen voor verminking: ‘vandaar dat verstandige mensen de filosofie als tafelwijsheid nemen…’
@Joost, Lenin was falikant tegen elke expansie van de revolutie in Rusland… maar de auteur van het citaat noemt toch de Russische legers… daarom liet ik L., en Stalin buiten het rijtje kandidaten vallen. Alleen dissidenten als Trotski hadden internationale toekomstdromen van Rusland.
Het oorlogsjaar van 1940 is overigens niet zo’n raadsel. 1918 + de leeftijd van een volgende generatie soldatenvoer = 1940.
Moet zijn kanonnenvoer.
@ mescaline 17:52
Bedankt voor uw schranderheid. Een andere factor is Japan, die in Atatürks opsomming niet voor komt. Roosevelt heeft dankzij Japanse hoogmoed kans gezien de VS de oorlog in te maneouvreren. Zonder deze truc was zijn wensdroom geen werkelijkheid geworden, hoewel A Hitler zijn bloed wel drinken kon.