Ze zijn door het dolle, de academici, nu hun speeltje Tariq Ramadan hen is afgepakt. Open brieven. Geroep over de vrijheid van wetenschappelijk denken die beknot zou zijn. En dat om een man die zelf de vrijheid aan banden wil leggen. Hoe dom kun je zijn.
Wat vond Erasmus nu eigenlijk zelf over de moslims? Wel, dat was iets waarvoor je vandaag de dag voor de rechter zou komen. Die goeie ouwe Erasmus schreef namelijk ooit:
“De oorsprong van het volk laat een combinatie zien van obscuriteit en barbaarsheid. Traceer je het begin van hun machtsontplooiing, dan vind je een huurlingenleger en de perfide moord op een prins wie ze eeuwig trouw hadden gezworen. Het is één doorlopend verhaal van door wreedheid verworven rijkdom, vermeerderd door roof. Van verderfelijke huwelijksproblematiek, goddeloze broedermoord, afzetting van vaders door zonen; van flagrante trouweloosheid en onmenselijke wreedheid. Om nog te zwijgen over hun zeden en geloof.”
Op de naar hem vernoemde universiteit zou Erasmus zoiets al zeker helemaal niet meer mogen zeggen. Er zijn namelijk grenzen aan de academische vrijheid.
Bezorgd over de academische vrijheid zijn nu ook ineens een aantal woeste academici, naar aanleiding van het ontslag van islam prediker Tariq Ramadan. Dat is om twee redenen bizar. Ten eerste omdat niemand op de Erasmus universiteit dat riep toen Ramadan op de universiteit werd aangesteld met geld van de gemeente. Het was destijds een honderd procent politiek gemotiveerde benoeming, van buitenaf opgelegd, in alle openlijkheid. Geen spoor van protest!
De universiteit leent zich veel te veel voor dergelijke niet-academische invloeden. Daarmee komt inderdaad de vrijheid van denken en wetenschap in het geding. Maar nu pas klinkt het protest. Dat is natuurlijk totaal ongeloofwaardig.
Ten tweede is het bizar om over de bedreiging van de academische vrijheid te spreken nu het gaat om iemand die zelf die academische vrijheid juist wil afschaffen.
Ramadan schreef in zijn boek Westerse moslims en de toekomst van de islam dat de islam drie beperkingen moet opleggen aan de wetenschap:
1. Wat zijn mijn bedoelingen als ik mij overgeef aan het bestuderen van die wetenschap?
2. Wat zijn de ethische beperkingen die ik moet respecteren? Het gaat hier om de concrete toepassingen van de ethiek door schriftgebonden verstandsarbeid.
3. Wat zijn de doelstellingen van mijn onderzoek? Het gaat hier om integratie van het wetenschappelijk werk in ‘de weg van de trouw’ als onderdeel van de ‘weg naar de bron.’
In het Westen bestaat er zoiets als waardevrije wetenschap. De onderzoekende geest zelf staat centraal, niet het ideologische doel dat deze geest moet dienen. Wel, daar denkt Ramadan dus heel anders over. Voor hem, zegt hij met zoveel woorden, moet de wetenschap in dienst staan van de ethiek van de islam.
Een mooi voorbeeld van zijn eigen theorie is de biografie over Mohammed die Ramadan schreef, In de voetstappen van de profeet.
In de inleiding valt te lezen:
“Deze biografie wil niet wedijveren met de klassieke bronnen (die trouwens het basismateriaal vormen) en ook niet iets nieuws toevoegen aan het feitenmateriaal en ook geen nieuwe, revolutionaire herinterpretatie bieden van de geschiedenis van de profetie en haar context.”
De ‘wetenschapper’ Tariq Ramadan schreef dus, geheel in de anti-wetenschappelijke geest van de islam een biografie die tot stand kwam door het principe van herkauwen. Nu gebeurt dit in de praktijk natuurlijk heel vaak in de wetenschap. Maar het wordt er door Ramadan ook nog eens als aanbeveling bij aangeleverd.
Er is terecht het nodige opgemerkt over het ‘wetenschappelijke’ gehalte van deze ‘biografie’. Onder andere in dit zeer feitelijke stuk in De Groene Amsterdammer: http://www.groene.nl/2009/17/De_bruggenbouwer_en_de_profeet
Maar jongens, jongens, wat zijn ze boos op de Erasmus universiteit en op andere universiteiten in Nederland, nu hen het Ramadan speeltje is afgepakt! Het is bijna grappig. Als het niet zo treurig was.
In de Volkskrant stond er deze week een woest blazende brief van Mohammed Benzakour en anderen met een academische titel, met de pathetische kop ‘Alle bruggen van Ramadan verpulverd’. De kritiek op Ramadan wordt zonder enige argument terzijde geschoven als ‘aantijgingen’ en ‘aanhoudende laster.’ De ratio, zo schrijven de wetenschappers, zou zijn uitgeschakeld, en ‘insinuaties’ zouden de overhand hebben gekregen.
In werkelijkheid gaat het in het geval van Ramadan om al jaren bestaande, zeer concrete kritiekpunten, waaruit blijkt dat Ramadan met verschillende tongen spreekt, homo’s veroordeelt, steniging goedpraat, terrorisme heilig verklaart en nog zo wat van die zaken die in het Midden Oosten normaal zijn, maar in Europa niet. Wie de argumenten nog eens op een rijtje wil zien, raad ik het onderbouwde artikel van Carel Brendel aan in de Volkskrant van vandaag. Het is maar een voorbeeld. Er bestaan vele van dit soort feitelijke kritieken over Ramadan. Een ander goed voorbeeld is het boek Wie is er bang voor Tariq Ramadan? Van de New York Times journalist Paul Berman.
Maar aan al dit soort concrete argumenten hadden Benzakour en zijn academische vrienden geen boodschap.
Net zo min als de academici van de Erasmus universiteit, die vandaag een open brief schreven in NRC Handelsblad, met de ook al zo hoogdravende kop “Ontslag Ramadan tast de academische vrijheid aan.” Ook deze academici lieten de concrete argumenten tegen Ramadan voor wat ze waren, en oordeelden botweg: “Hij is ontslagen op grond van gevoelens die zijn gedrag kan oproepen.” En concludeerden “dat het gemeentebestuur zich nu wel gevoelig toont voor de ‘gevoelens’ van de bevolking.”
Deze politiek correcte wetenschappers hebben altijd hun mond vol van ‘de dialoog.’ Daarom zou die Ramadan zo’n aanwinst geweest zijn. Maar die dialoog betekent nu dus dat de argumenten van de tegenpartij domweg genegeerd worden. Zoveel domme, goed betaalde arrogantie, zoveel dedain, het is om van te kotsen. Maar ja, dan ben je het gevoel van het volk weer, hè.
De studenten van Ramadan die kennelijk zo met hem wegliepen, -zo wordt ons namelijk keer op keer door de Erasmus academici verzekerd- hadden overigens niet zo heel veel opgestoken van de colleges van hun goeroe. Zo vertelden ze in NOVA: “Hij had het over de overeenkomsten, hoe het wel samen kan gaan.” Of zo. Wat een niveau.
En zijn collega en vriend Willem Schinkel vertelde in NOVA: “De academische feiten staan op het spel.” Maar wat die academische feiten dan precies waren, in verband met Ramadan, dat wist hij niet. Überhaupt wist hij desgevraagd ook niets te zeggen over wat de bijdrage dan wel was die Tariq Ramadan aan de wetenschap zou hebben geleverd. Van je vrienden moet je het maar hebben.
De meest domme opmerking van Willem Schinkel in NOVA was nog wel die over de benoeming van Ramadan op de universiteit in Oxford: “Hij wordt daar hoogleraar, want de vrijheid van meningsuiting is daar heilig.” In werkelijkheid wordt Ramadan op die plek gezet met geld van het fundamentalistische oliestaatje Qatar. En geen van de zogenaamd naar de academische vrijheid snakkende wetenschappers, die daar een kanttekening bij maakte.
Wat een weerzinwekkend bekrompen wereldje. Erasmus zou zich in zijn graf omdraaien.
De enige verstandige woorden van een wetenschapper kwamen zoals gewoonlijk weer van de Arabist Hans Jansen. Toen de journalist van NOVA vroeg of het een goede zaak was dat Ramadan ontslagen was, zei die bitter: “Het is onterecht dat hij benoemd is. Ik denk dat de Rotterdamse universiteit die schande niet zo snel kan uitwissen.”
Jansen was heel fel. Dat ene nederlandse studentje praatte als een allochtoon trouwens. Niveau was meer vmbo dan academisch.
Je ziet steeds duidelijker dat de kloof in Nederland onoverbrugbaar is. Argumenten, al zijn ze zoo zuiver als goud, ketsen af als kogels op zwart basalt. Ramadan is een demagoog die tantaliserend kan werken op wankele geesten. Het feit dat hij de USA niet eens binnen komt hoor je ook nooit bij Nova. Krol van de G-krant wordt continu als leugenaar weggezet. Kortom, hier is meer aan de hand.
We zien hier de splijtzwam aan het werk binnen Europa. Verwoestender als de Hunnen.
als = dan
Chapeau Joost! Perfect verwoord!!!
vinque zegt:
22 augustus 2009 om 21:57
je hebt gelijk Vinque
Ik vrees ook dat het niet meer te stoppen is, Links is tot alles in staat om zn EUtopia er doorheen te drammen, laat zich nergens door remmen, totdat het te laat is en dan zal je zien dat ze hals over kop de wijk nemen, het gepeupel zonder enige scrupules ontredderd achterlatend.
Zo ging ging dat ook met de sovjet unie, pas toen het ineen stortte bekende schuchter dat ze fout zaten.
Vrees dat ze tot alles in staat is om het sjocialistische kaartenhuis virtueel overeind te houden
is=zijn
“De universiteit leent zich veel te veel voor dergelijke niet-academische invloeden.”
Ook zo bij Ruud Bullens, de blunderaar bij de zaak Lancée en de Schiedammer Parkmoord. Bullens kocht zich met geld van de belastingbetaler in bij de Vrije Universiteit als hoogleraar “forensische kinder- en jeugdpsychologie”.
http://home.tiscali.nl/csnel/jz/bullens.html
De academische vrijheid is al geruime tijd uit Nederland verdwenen. De dwang om “de” krant te lezen (NRC-Handelsblad) en om lid te worden van “de” partij (PvdA) was heel groot en dan praat ik over de jaren 1980 en 1990 aan de Leidse Universiteit, die zich zo zelfverzekerd het Bolwerk der Vrijheid noemt.
Ooit werkte ik daar bij de vakgroep Talen en Culturen van Latijns Amerika, maar moest daar vertrekken omdat ik niet politiek-correcte uitspraken deed op radio, tv en in de pers over Argentinië. Ik toonde aan op grond van bronnenonderzoek dat Nederland in de Videla-tijd de belangrijste steunpilaar was van de militairen (nà de VS, dat wel). Allemaal uiterst onwelkome berichten. Maar dat was niet de bedoeling. Dat soort dingen mocht juist NIET worden gezegd, ook al was het allemaal waar!
Meteen werd ik in de pers door mijn “collega’s” beschuldigd van een Videla-sympathisant te zijn, een crypto-nazi, een fantast en nog meer van dat soort kwalificaties. Onder die omstandigheden was werken niet langer mogelijk.
Maar wat ben ik ongelofelijk blij dat ik niet meer aan een Nederlandse universiteit werk. Er heerst geen vrijheid van discussie (als je tenminste dingen opschrijft) en geen vrijheid van onderzoek. Alle onderzoek moet namelijk “maatschappelijk relevant” zijn.
Helaas is Nederland geen uitzondering in Europa. Ik weet dat de situatie niet veel anders is in Engeland, Duitsland, Frankrijk, enz. Om over de rest van de wereld, met name de VS maar te zwijgen, daar is de politieke correctheid al sinds de jaren 1980 oppermachtig.
Er zijn slechts hééél weinig universiteiten in de wereld waar de vrijheid van meningsuiting en onderzoek nog een realiteit is.
Het geval Ramadan is niet zo heel bijzonder.
Wat betreft die vlek op de reputatie…de Utrechtse Universiteit had ooit een eredoctoraat toegekend aan Winnie Mandela. Maar toen kwam aan het licht dat zij een terreurbende leidde, de FC Mandela, die vijanden op afschuwelijke wijze vermoordde. De universiteitsbestuurders wisten niet hoe gauw ze de zaak moesten terugdraaien, maar dat kon niet meer, haha. Een eenmaal gegeven eredoctoraat kan namelijk niet meer worden teruggevraagd. De Mandela-klucht is evenwel, voorzover mij bekend, vakkundig uit het collectieve geheugen weggepoetst.
En zo zijn er vast nog wel meer gevallen waarbij Nederlandse universiteiten morele en politieke uitglijders maken. Het lijkt wel normaal zou ik denken.
Die Ramadan is natuurlijk een grote domoor dat hij destijds een academische neppositie heeft aanvaard. Vééél te ambitieus mannetje. En dat type wordt nu juist zo goed herkend in de Nederlandse academische wereld.
Het is voor mij een raadsel wat dat is moslim-filosoof, bruggenbouwer en zo. Wat voor bruggen?
Ik las net een artikel hoe in Afghanistan met vrouwen wordt omgegaan. Ze krijgen geen eten als ze sex weigeren, dit is vastgelegd in de wet.
Veel huwelijken zijn tussen neef en nicht en worden geregeld.
Zelfs na het huwelijk zien mannen het gezicht van hun vrouw nooit. Sex is op zijn hondjes, mannen noemen hun vrouw nooit bij hun voornaam, maar geven alleen bevelen, zijn zoals gezegd baas over het wel of niet te eten geven, slaag wordt volop uitgedeeld.
Welkom in de wereld van de islam. Waarom worden islam-aanbidders als Fatima Elatik niet uitgehuwelijkt aan een Afghaan aldaar. dat moet van Middelkoop toch wel kunnen regelen bij Karzai.
Hier jezelf Amsterdammer noemen, met een hoofddoek rondlopen, Wilders voor Hitler uitmaken, maar over de realiteit van de islam hoor je ze nooit.
Er wordt ons een hoop flauwekul over het vredelievende karakter en wetenschappelijke aard van de islam verteld, het is allemaal gezwets, het is zwaar niks met die hele iislam, alleen onderdrukking zoals de naam ook zegt: Submission (Onderwerping).
Het is een bizarre aangelegenheid heel die islam.
Wat wil iemand uit het Westen die bij zijn volle verstand is nou van de islam?
Die daar wel iets van willen en ons dat aan willen smeren zijn politiek crimineel.
@Hans Vogel
Gefeliciteerd met uw vertrek uit Leiden. Ik zie dat u nu in Buenos Aires werkt. Ik heb indertijd in het Leidse universiteitsblad Mare nauwkeurig de verwikkelingen gevolgd rondom het studium generale dat u wilde organiseren ten tijde van de verloving van PWA en Maxima. Het was me toen meteen duidelijk dat uw vertrek slechts een kwestie van tijd kon zijn, maar dat lijkt zich in stilte te hebben voltrokken. Ik kan me tenminste niet herinneren dat de Mare daar ooit over geschreven heeft, laat staan dat ze op de bres gingen staan voor de academische vrijheid. Het zou interessant en leerzaam zijn als dat nog eens uit de doeken gedaan werd, maar de keus is wat dat betreft natuurlijk geheel aan u.
tjonge, wat een goed artikel, respect! Stuur maar op naar de VK, de NRC zal het wel niet plaatsen, als een twijfelachtige brief van die academici al de opening van de krant is. Buruma in de NRC is de feeling met Nederland kwijt, hij blijft hangen in het oude linkse verwijt van rancune en xenofobie. Dat stadium zijn we nu wel ontgroeid, zoals je terecht stelt was de kritiek op Ramadan inhoudelijk maar komt er nauwelijks een inhoudelijk weerwoord op, Die Grasshof is ook zo’n joker, wel over presstv en het zich niet kunnen invoelen van Ramadan praten, geen woord over de standpunten van Ramadan. Zal zich wel beroepen op academische vrijheid van Ramadan. Maar aangezien ik me niet kan voorstellen dat hij de standpunten van Ramadan deelt, maar hem wel heeft herbenoemd en broodheer is, blijft de vraag waarom toch. Naast de kritiek dat een omstreden iemand als Ramadan nooit een geloofwaardige bruggenbouwer kan zijn, hoor ik echter niemand over waarom er blijkbaar alleen met moslims bruggen gebouwd moeten worden. Klopt er toch iets niet aan hun opvattingen? Anders had je toch ook wel door Rotterdam betaalde bruggenbouwers met alle andere nationaliteiten en religies in Rotterdam waar Grasshof zo trots op is?
Als de dames en heren academici het er zo gloeiend mee oneens zijn, dan zou je toch haast verwachten dat ze, als wetenschapper nota bene, het inzicht hebben dat hun eigen positie daar ook niet meer langlekker houdbaar is? Wellicht is het een ideetje om met z’n allen op de universiteit van Medina een Faculteit der Historische en Kunstwetenschappen te beginnen? Of is dat een brug te ver?
Leuke beeldspraak Frik.
De moslimfilosoof plaatst zijn ontslag van dinsdag in de context van een hetze tegen hem en de islam. Woedend is Ramadan over het feit dat hij van journalisten moest horen dat Rotterdam en de Erasmus Universiteit de medewerking met hem hadden opgezegd in verband met zijn werk voor de door het Iraanse regime gefinancierde Presstv. Hij is ‘zonder enige dialoog’ aan de kant geschoven.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1280623.ece/Hij_wist_heus_hoe_de_vlag_erbij_hing
Wat mij opvalt, is dat ook de vurige verdedigers van Ramadan desgevraagd niet vlot even wat wetenschappelijke resultaten/bijdragen/prestaties van hun geliefde “bruggenbouwer” kunnen noemen.
Noch enige bruggen …. trouwens.
vinque zegt:
22 augustus 2009 om 21:57
“Ramadan is een demagoog die tantaliserend kan werken op wankele geesten”
=============
Ik zou zeggen, hij is een gladprater, gespecialiseerd in drogredenen, catch22’s en de kunst van het weglaten.
Met name de Nederlanders, cultureel in hoge mate gewend aan dingen recht voor z’n raap zeggen én begrijpen, zijn een gemakkelijke prooi voor de, verhullende, verknoedelde glibberpraat die in tribale- en eerculturen te doen gebruikelijk is.
Als je dat interview met Grashoff leest, lees je dat eigenlijk de wethouder van Rotterdam de bruggenbouwer was die Tariq hielp bij het bouwen van zn bruggenhoofd.
In je vorige artikel komt Pieter met de volgende informatie over geld van het fundamentalistische oliestaatje Qatar
Pieter zegt:
22 augustus 2009 om 14:27
De leerstoel Contemporary Islamic Studies van Tariq Ramadan in Oxford wordt inderdaad gefinancieerd door Qatar. Maar wie is in Qatar de dekaan van de islam faculteit en adviseert de sultan bij zijn buitenlandse academische avonturen?
Dat is Yusuf al Qaradawi, de ideoloog van de MoslimBroederschap. Dit voorjaar haalde hij het nieuws met uitspraken over de Holocaust: De ‘gerespecteerde geleerde, absoluut geen jodenhater’ beweerde dat Allah Hitler op de Joden had afgestuurd om hen te bestraffen voor hun verdorvenheid.” (citaat Carel Brendel).
Ook moskeebestuurders Yahia Bouyafa en Ahmed Marcouch wilden in 2005 de omstreden moslimgeleerde Yusuf al-Qaradawi naar Amsterdam halen. Qatar financieerde de bouw van de moskee.
AL met al genoeg materiaal om Ramadan ook in Oxford pootje te lichten.
http://www.joostniemoller.com/2009/08/offer-van-polderproduct-ramadan/#comments
Wat hij hier: Pieter zegt:
22 augustus 2009 om 20:30 onderbouwt met linken.
Ramadan had zijn functie moeten weigeren. Want de opdracht die hij kreeg is namelijk onmogelijk.
Zou hij moslims aansporen om zich toch maar wat minder aan de regels van de islam te houden in het kader van het bruggen bouwen dan roept hij feitelijk op om de islam af te zweren en afvallige te worden.
Aan de andere kant kan hij ook niet op kosten van de gemeente, als bruggenbouwer, voluit de islam gaan preken en Nederlanders tot de islam bekeren.
Die twee smaken zijn onverenigbaar. Dus dacht ‘ie er handig tussendoor te kunnen manoeuvreren maar dan val je hoe dan ook door de mand.
Dat zou een filosoof toch moeten weten zou je denken…
Net als velen hier niets dan lof voor Joost Niemöllers uitstekende, onderbouwde artikelen en analyses over T.R. en diens heldenstatus binnen (multiculti) wetenschappelijke kringen.
Wat betreft politisering van het universitaire klimaat verwijs ik graag naar de affaire rond de afscheidsrede van prof.dr. Pieter W. van der Horst, voormalig hoogleraar Judaïstiek, 16 juni 2006. Een schandelijke aanval op de academische vrijheid en vrijheid van meningsuiting van een gerespecteerd en itt T. Ramdan, echte wetenschapper.
Prof Ter Horst werd de mond gesnoerd toen hij in zijn afscheidrede over Jodenhaat door de eeuwen heen, het diepgewortelde antisemitisme binnen de Islam wilde benoemen. Dat was het C.v. Bestuur van de Universiteit van Utrecht te politiek-incorrect, want de professor verwees daarin de mythe van Islamitische tolerantie jegens het Jodendom definitief naar het rijk der (politieke) fabelen.
Gevolg: een gecensureerde rede, die gelukkig in haar volledigheid te lezen valt als CIDI-publikatie. Voor geïnteresseerde Islamcritici de moeite waard:
“De mythe van het Joodse Kannibalisme- de ongecensureerde versie”
ISBN-90-5911-145-1
http://www.cidi.nl/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=84
wat betreft het wetenschappelijke gehalte van Ramadan: ik kan iedereen aanraden wat van zijn uitzendingen van Islam and Life op presstv op youtube te bekijken. Als Ramadan Christelijk zou zijn, dan zou hij beschouwd worden als een doorgedraaide geloofsfanaat in de beste tradities van de Amerikaanse evangelicals. Hoe kunnen al die academici in dit land zo met die man dwepen? Ik snap het echt niet.
http://www.youtube.com/watch?v=NRDfXqiNHdc&feature=PlayList&p=4D0373BF28EA195E&playnext=1&playnext_from=PL&index=6
Ik vind het te schandalig voor woorden dat de linkse academici op kosten van de belastingbetaler dit naar voren durven te brengen. Een zeer groot deel van de Nederlanders denkt er geheel anders over. Ze vergeten dat de Nederlanders hun vrijheid willen behouden.
De meeste universiteiten zijn nog steeds bolwerken van links uit de jaren 80. Ze willen niet door hebben dat de wereld anders is geworden en dat de mensen op straat het langzamerhand beu worden om zich aan te passen aan nieuw komers. Het wordt tijd dat de Universiteiten ed zich gaan aanpassen naar de realiteit van 2009.
nog een paar presstv uitzendingen bekeken, en ik zie nu heel duidelijk wat Islamisering van de maatschappij voor Ramadan betekent. Alles wordt in termen van Islam gegoten en besproken. Het enge is dat hij Islamitische ”wetenschappers” aan tafel heeft, maar wel van Westerse (met name van Engelse) universiteiten (presstv zit in Engeland?) die bijvoorbeeld psychologie uitleggen aan de hand van theologische begrippen. Hun redenering is: psychologie in het Westen is al voor 90% Islamitisch (al staat dit uiteraard niet zo in de tekstboeken, maar dat maken zij ervan) en die andere 10% brengen zij zelf in lijn met de Islam. Het is naar mijn mening een duidelijk ondermijnen van waardenvrije wetenschap in het Westen. Of als je wilt Islamisering van onze wetenschap en maatschappij pur sang. Is dit wat ons te wachten staat met steeds meer moslims op onze Universiteiten?
Reactie Leefbaar Rotterdam:
http://www.leefbaarrotterdam.nl/index.php/weblog/comments_victor/scheiding_tussen_kerk_en_staat_vic/
@Eric
Dat maakt de zaak ook zo duidelijk: islam in Europa vergt enorme aanpassingen en noodgrepen op zowel religieus als cultureel niveau. Andere immigranten zoals Hindoestanen of christelijke immigranten hebben dat veel minder. Bewijs ten overvloede.
Altijd die speciale behandeling. Altijd apart.
@vinque: je hebt gelijk. Al proberen evangelische Christenen het wetenschappelijke debat ook te vervuilen, zie bijvoorbeeld het evolutie-intelligent design debat. Maar deze worden meestal zonder scrupules opzij geschoven. Het probleem met moslims is het multiculturele denkers zo graag toenadering tot types als Ramadan willen zoeken dat objectiviteit het raam uitgegooid wordt. En dat komt Ramadan en vrienden heel goed uit in hun sluwe pogingen tot Islamisering.
nu ik toch bezig ben met Ramadan, ik vond nog een andere discussie die heel goed de kloof tussen Ramadan en Westers denken aangeeft
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/programmes/analysis/transcripts/16_03_06.txt
het begint al met:
RAMADAN: I am very suspicious with someone who is coming with
a pure rationalist approach. I am scared of these people. Pure,
autonomous rationality, it’s a kind of dictatorship of intelligence of
your own intellect. It’s a dominant, arrogant posture.
even later zegt iemand:
BOYLE: Christianity and humanism are from a religious point of
view virtually synonymous because Christianity’s central assertion is
that God is human.
en
BOYLE: Humanism in a political context is above all the
assertion that our human affairs have to be organised in accordance
with principles that make sense on the basis of the ultimate value of
human flourishing, human love, human self-sacrifice. They are not
to be understood as dependent on or to be organised in accordance
with some non-human principle, whether that non-human principle is
understood as some kind of supernatural power or whether it’s
understood simply as a book.
en dat is precies het principiele verschil met een fundamentalist als Ramadan: de koran gaat boven menselijk verstand, als de koran zegt stenigen! dan wordt het stenigen. Een Islamitisch humanisme is daarmee onmogelijk. Mensen als Ramadan proberen dit alleen maar zo veel mogelijk te verdonkermanen met vaagheden als een moratorium.
Maar alle niet Islamitische bruggenbouwers in het westen begrijpen dit niet of willen het niet zien
Ramadan zegt het letterlijk zo in die discussie:
Malik… Tariq Ramadan recently called for a moratorium on
traditional Islamic punishments such as the stoning of women for
adultery. Why, I asked him, does he not simply condemn such
punishments outright?
RAMADAN: My point here is to say, look, I need this to come from
within. I can please you by saying I am against it. It’s not going to
change the Islamic society, it’s not, because the Muslims are
referring to the text.
MALIK: I’m not asking you to please me. I’m asking you to
state your views on it, so why can’t you simply state that such
punishments are barbaric and wrong and should not take place?
RAMADAN: Because I am referring to a text and this text is
revealed and I think it’s coming from God. You cannot expect from
me to condemn a Koranic verse. You can expect from me, in the
name of my understanding, in the name of my rationality, my active
and dynamic rationality, to put this verse into a specific context and
to understand it.
MALIK: But isn’t that the problem – that you know rationally
certain things are morally and politically wrong, but you are not
willing to say that because of certain texts which you also believe
in?
RAMADAN: No, I wouldn’t say it’s wrong the way you think it’s
wrong.
Tariq Ramadan: 6 X C = Mondiale Islam
Deze islamist is een gevaarlijke wolf, niet eens in schaapskleren en ‘onze’ academici dragen ‘m op handen – ongelooflijk ! – Gevalletje Stockholmsyndroom misschien ?
Vanwaar toch dat überpolitiekcorrecte geflaneer met die TR ?
Je zou toch denken dat na Frère Tariq van Caroline Fourest de steen geruimd zou zijn maar kennelijk niet voor deze ezels.
Tot mijn afgrijzen las ik ergens dat Ramadan een moslimfilosoof genoemd werd.
Evenmin als er christelijke en islamitische kinderen zijn, zijn er christelijke en islamatische filosofen. Het ware filosofisch denken staat los van welke denominatie dan ook.
Zoals Schopenhauer al schreef:
“Filosofie is wezenlijk wereldwijsheid: haar probleem is de wereld. Alleen daar heeft ze mee te maken en ze laat de goden met rust, maar ze verwacht er wel voor terug ook door de goden met rust gelaten te worden.”
Ramadan is geen filosoof, en overduidelijk is hij evenmin een wetenschapper. Wat is hij dan wel?
Een goed boerende praatjesmaker.
Wat ik aan Ramadan bewonder, is hoe hij miljoenen weet te verdienen met hersenloos gelul.
Ach, Nico, Ramadan is gewoon een ordinaire relschopper, hij wordt vervolgens overal even ordinair weggeschopt.
En aan Joost: Verwoestend stukje!
Ik heb Ramadan horen afgeven tegen de “fundamentalisten van het rationalisme”. Meer had ik niet meer nodig om me een goed idee te vormen van die vent. (in de lokalen van de Vrije (?) Universiteit Brussel )
LS…
Waar zouden we blijven zonder Hans Jansen en waar gaan we naar toe met al die wankele wetenschappers die geen wetenschappers zijn maar omhoog gevallen en verraderlijke onanisten !
Hooggeleerde heer Prof. Dr(s) van Frikschoten.
U bent niet te vergelijken met de “andere” (zogenaamde) “hooggeleerde” heren en met deze “tralala” – de “zak gekregen” – hooggeleerde TR.
Zij kunnen niet in uw schaduw staan.
Mijnheer Joost ook nú weer chapeau voor deze bijdrage!!!!
MvGr. OK.
Joost zal zeggen: O.K. Oude Knotwilg!
CC verwijst terecht naar de affaire Pieter van der Horst. Hier werd inderdaad letterlijk een wetenschapper de mond gesnoerd, en dat nog op zo’n schaamteloze bestuur dat zelfs NRC-Handelsblad de houding van het Utrechtse CvB laf noemde. Van der Horst werd ‘aangegeven’ door een collega uit dezelfde faculteit. Dat is tegenwoordig niet zo vreemd meer, maar werkelijk verbijsterend is dat niemand van zijn vakgenoten het publiekelijk voor hem opgenomen heeft.
Mijn complimenten voor dit uitstekende artikel, Joost. Genadeloos , maar zonder franje en zeer to-the-point.
Wetenschappers in sociologie zijn de mensen die vroeger de eeuwige poeper werd genoemd.
Dat was een art om altijd als het spannend werd het zo in te delen dat je al luisterende naar moeder natuur moest gaan poepen.
Machines maakte de poeper overbodig wat hem de kans gaf zichzelf te ontwikkelen in wat hij sociologie noemt.
Wat uiteindelijk het samengaan betekend van 2 menselijke eigenschappen.
De eeuwige kijker + eeuwige poeper = sociologie.
Wat alles rond Ramadan verklaard.
Een beetje zeuren over concxe concentratiekampen terwijl de Joden uit waren op wereldheerschappij! Hoe dom kun je zijn?
De verhandeling van Joost Niemöller is net zo waardevrij als de dissertatie van Adolf Hitler, Mein Kampf.
Support Israel. Peace for our time.
http://www.youtube.com/watch?v=ipszh14WPFY
CIA report: Israel will fall in 20 years
A study conducted by the Central Intelligence Agency (CIA) has cast doubt over Israel’s survival beyond the next 20 years.
http://www.presstv.com/Detail.aspx?id=88491§ionid=351020202
Een heerlijk recht-voor-zijn-raap artikel. Hans Vogel toont in zijn reactie aan wat de problemen zijn aan Nederlandse universiteiten: de terreur van de politieke correctheid. Doet me ook denken aan Willem Frederik Herman’s Onder Professoren. De bekrompenheid, afgunst, jaloezie en middelmatigheid zijn nog immer factoren van belang. De verziekte universitaitre maatschappij uit de jaren zeventig is uitgegroeid tot een moloch anno 2009 waar corruptie een smeermiddel is. Wat is er wetenschappelijk aan het werk van Tariq Ramadan?
Deze moloch heeft zelfs de wetenschapsfilosofie aangetast. De beschaving is het resultaat van culturen die elkaar wetenschappelijke paradigma’s aanreiken en zo groeit de kennis als een blokkendoos van systematisch en rationeel onderzoek. Zo ontstaat schatplichtigheid en kunnen pseudo-wetenschappers als Ramadan naadloos aansluiten. In zijn visie is islamitisch wetenschappelijk onderzoek dan uiteraard het eindstation van deze geleidelijke ontwikkeling.
Dan is het werk van Feyerabend (1924-1994) aansprekender. De kennisexplosie aan het einde van de Middel-Eeuwen was meer het product van richtingloos trial and error, plat opportunisme en briljante improvisaties dan van systematisch onderzoek. Sterker nog, de wetenschapsfilosofie zou nog 200 jaar nodig hebben om het begrip rationaliteit te definiëren.
Wellicht is Ramadan, als platte opportunist, ook bekend met het werk van Feyerabend.
Citaat van Erasmus met de opmerking dat hij dit op de naar hem vernoemde universiteit niet meer mag zeggen is meesterlijk.
Maar toch kan ik het niet laten om kritiek te uiten op het eenzijdige moslimbashen. Aan de ene kant: prima dat je opkomt voor vrijheden maar waarom alleen moslims bashen? Omdat dat momenteel in de mode is bij een grote groep Nederlanders?
Norbert de Jonge (PNVD) mocht geen pedagogiek studeren aan de Radboud Universiteit Nijmegen. Althans niet meer nadat er in de krant kwam te staan dat hij als PNVD’er daar studeerde. Daarvoor, zelfs na een tv-optreden in Barend en Van Dorp, was het geen probleem. Hij moest daar weg omdat zijn ideeën niet stroken met de katholieke grondslag van de universiteit (sic!).
Ook op niet-christelijke universiteiten wordt hij geweigerd. Dit vanwege reputatieschade en ouders die hun medewerking mogelijk stopzetten wat kinderen ‘aanleveren’ betreft. Maar voordat in de krant kwam waar hij studeerde had men in Nijmegen daarvoor een regeling getroffen. Gewoon zoeken wie er geen probleem mee heeft en altijd begeleider erbij. Zoiets was het. Plasterk wil een speciale wet aan gaan nemen om personen de toegang tot universitaire studies te weigeren, die later waarschijnlijk geen baan in hun vakgebied kunnen vinden. Oftewel, bejaarden mogen niet meer studeren, of als je iets studeert waarin amper banen zijn mag dat ook niet meer. Nee universiteiten zijn enkel (socialistische?) banenfabrieken. En niemand die protesteert. Ook de schrijver van deze website niet.
Dus als je dat oogluikend goedkeurt is het hypocriet om aan moslimbashen te doen. De moslims zijn dus echt zondebokken omdat men geen kritiek durft te uiten op niet-islam-gerelateerde misstanden. Stem maar Wilders, dan zullen we allen in vrijheid leven. Joost Niemöller, je houdt jezelf voor de gek.
WIE BEWUST GEEN AFSTAND NEEMT VAN DE ISLAM IS EEN NAZI.
Dank je Joost! Klasse! Dat zeer feitelijke stuk dat je noemt in “de Groene” is van Machteld Allan en verdient misschien nog iets meer aanbeveling dan je het al geeft. Uit dit stuk van Allan wordt kristalhelder dat Ramadan een charlatan is, die opzettelijk liegt en feiten verdraait om de islam voor westerse ogen verteerbaar te maken. Die man is een vijand van al wat wetenschap of onafhankelijk denken mag heten. Het is een doodgewone non-valeur en tegelijk een gevaarlijke infiltrant voor een ideologie die in zijn basiswaarden diep verwant is aan het nazisme.
De mensen die in Nederland (en in het Westen ueberhaupt) nog bij zinnen zijn, moeten misschien maar eens een schoktherapie gaan toepassen. Misschien moeten we in het debat toch maar eens in deze richting gaan. We gaan zeggen, ik ga in elk geval zeggen:
“Mijnheer, mevrouw, als u weigert om expliciet afstand te nemen van de islam, terwijl u geacht kunt worden uitstekend op de hoogte te zijn van de 14 eeuwen theorie en praktijk van dat geloof, dan bent u een misdadiger, een nazi-avant-et-après-la lettre.”
Het zou eenvoudig moeten zijn. Wie bewust en met kennis de islam aanhangt en weigert van de anti-humane, totalitaire, gewelddadige en racistische inhoud ervan afstand te nemen is een nazi. De islam kon het nazi-antisemitisme naadloos incorporeren in de eigen 14 eeuwen oude antisemitische traditie omdat die traditie op de essentiële punten identiek is met de leer van de nazi’s: 1) Jodenhaat, 2) uebermenschenideologie, 3)oorlogsverheerlijking, met structurele en herhaalde oproep tot genocide, 4) instrumentalisering van de vrouw die in de islam zelfs niks meer of minder dan racisme is.
(Ter adstructie van dat racisme: als we racisme definiëren als het inferieur verklaren op grond van lichamelijke kenmerken, dan is discriminatie op grond van het hebben van een spleetje tussen de benen, melkklieren in de borst en nog zo een paar kenmerken racisme. Maar in laatste instantie is het natuurlijk een kwestie van willekeur van een groep machthebbers, die in de islam de “Ulema” (”de wetenden”) heet, het netwerk van imamama’s, ayadollah’s en verdere oelewappa’s. Wer ein Unglaübiger ist, bestimmen sie.)
Wie nu gaat roepen “Inquisite!” heeft het mis, want ik ben niet van plan om “ketters” die weigeren het islamofascisme af te zweren op de brandstapel te brengen of anderszins te straffen. Maar ik zou – godverdomme! – hier toch wel even graag de geestelijke ruimte willen claimen om dit luid en duidelijk en nogmaals te zeggen: wie kennis heeft van 14eeuwen theorie en praktijk van de islam en daar weigert afstand van te nemen is een nazi-avant-et-après-la lettre.
Tegen zo’n pratende kunstkwast als Alexander Pechtold of het Fout Femke, die natuurlijk diep verontwaardigd zouden zijn als ze zouden lezen wat ik hier neerschrijf, zou ik zeggen: kom geef ook de islamitische medehumanist de ruimte om het net zo heerlijk te krijgen in het eigen hoofd als jullie het zelf al hebben. Laat ook de islamitische medehumanist genieten van de morele superioriteit die je krijgt wanneer je jezelf boven je cultuurgenoten verheft door het imperialisme, kolonialisme en racisme waar die eigen cultuur zich schuldig heeft gemaakt en maakt gloriërend aan de kaak te stellen. Gun dat civiele prachtrecht ook aan de brave moslim. Leer ze hoe fijn het is voortdurend as op het eigen hoofd te strooien en ach en wee te roepen over eigen verleden en heden.
Dus niet meer, zoals pratende kunstkwast Pechtold deed, zeggen dat de Turkse dame op zijn lijst geen mening hoeft uit te spreken over de Armeense genocide. Niet meer zeggen dat ze dan “door een extra hoepeltje moet springen”. Als Pechtold wil dat zijn knuffelallochtoontje het niveau ontstijgt van circusdiertje dat door papa Pechtold beschermd moet worden, dan moet hij haar juist wel door dat hoepeltje laten springen. Dan doet pappie Pechtold net alsof Turks vrouwtje al net zo hoog gestegen is als de Westerse mens, met hetzelfde recht tot vernietigende kritiek op de eigen cultuur. Zullen we dat afspreken, pratende kunstkwast Pechtold?
We spreken de laatste tijd onze verontrusting regelmatig uit over het niveau van basisonderwijs en middelbare school, maar we hebben te weinig gehoor gegeven aan de alarmbel waaraan Piet Vroon al trok. Vroon sprak al jaren geleden van de universiteit als van de ZULO, het Zeer Uitgebreid Lager Onderwijs. Nu ben ik zelf aan die ZULO afgestudeerd en dus het levende bewijs dat universitaire opleiding, intelligentie, intellect en morele oordeelskracht soms toch samen kunnen gaan, maar wat hier rond Ramadan door onze denkie-denkie-elite in academia wordt gepresteerd is inderdaad diep, diep verontrustend. Zo’n kinkel van Schinkel die daar bij NOVA zat, daar valt je bek inderdaad van open. Die vrolijke, pretentieuze totaal-domheid van zo’n hufter (filosoof is-ie) die toch redelijk eerbiedig ondervraagd wordt door de NOVA-intellectueel van dienst. Het is echt om bang van te worden en al die domheid zie je dan ook weer terug niet alleen in extreme vorm in dat lege blaat-stuk van gekken als Benzakour, Rabbae cs in de Volkskrant, maar ook weer in het volstrekt ondermaatse geschrijf van die omhooggejubelde kletsmeier Ian Buruma in de NRC.
Vooral verontrustend is natuurlijk het gesloten karakter van het academisch-politiek-mediale circuit. Alleen de Volkskrant (Rutenfrans bij Forum) en Trouw (Drayer van L&G) geven een tegengeluid van kwaliteit. Maar probeer jij maar eens, zelfs in een reactie op de site van de NRC, een kritiek te plaatsen op het gezwatel van de vaste NRC-idioten. Hoe netjes je het ook verwoordt, hoe ingetogen en argumenterend je ook bezig bent: ze censureren alles wat ze ideologisch ook maar een klein beetje niet bevalt. Hans Jansen heeft ooit gezegd dat vooral de NRC een secte is geworden en ik ben bang dat dat juist is. Dat secte-achtige doortrekt de hele policor-wereld in academia, politiek en media. De sleutelfuncties worden overal bezet door kwaliteitsloze gekken, die immuun blijken te zijn voor feiten en argumenten.
In de hetze tegen Israël zie je het heel duidelijk. Je vindt in Nederland bijna niemand meer die weet dat het hele verhaal van “bezette gebieden” en edel Palestijns verzet tegen de Joodse onderdrukkers een gedurende dertig jaar opgebouwd leugenverhaal is, dat elke dag weer via het NOS-journaal en de zonder uitzondering foute” Midden-Oosten-correspondenten” van de mainstream media erin gepompt wordt. Als er ooit van bewust haatzaaien sprake is geweest dan is het deze inmiddels decennia durende hersenspoeling door collaborateurs met het islamo-fascisme die om de een of andere reden “politiek correct” zijn gaan heten.
Ik heb zojuist een schitterend boek gelezen van Aaron Klein, een jonge, niet collaborerende correspondent in het Midden Oosten. Het heet “The Late Great State of Israël” en ik leerde daaruit dat Israël sinds de jaren 1990 in feite geteisterd wordt door dezelfde immorele “cultuurrelativistische” policor-multicul-samenzwering als in Amerika en West-Europa. Die quasi-elite is in Israël met hetzelfde verraad bezig : uitverkoop van alle fatsoen, humaniteit, recht en waarheid aan dezelfde vijand, de islamofascisten, de “Palestijnen” die van Fatah tot Hamas al decennia , gesubsidieerd door VN, VS en Europa , voortdurend terreur bedrijven en openlijk terreur aankondigen. Maar aanklagen doen ze vooral Israël. De Jodenhatende kwezel Van Agt mag dit weekeinde zijn gore leugenverhalen weer ruim etaleren in de NRC, voor al uw totalitaire collaboratie.
Ik ga maar weer eens even braken.
@Martien Penning
Niemand kan beter debatteren dan inquisiteurs.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Inquisitie
Een belangrijke aanvulling op het stuk van Machteld Allen in de Groene is haar artikel ‘Tariqs stappenplan’:
http://hoeiboei.blogspot.com/2009/04/tariqs-stappenplan.html
@vinque
“Dat ene nederlandse studentje praatte als een allochtoon trouwens. Niveau was meer vmbo dan academisch.
Je ziet steeds duidelijker dat de kloof in Nederland onoverbrugbaar is. ”
Dat valt best wel mee, hoor:
Joost Niemöller, journalistiek en literatuur:
In werkelijkheid gaat het in het geval van Ramadan om al jaren bestaande, zeer concrete kritiekpunten, waaruit blijkt dat Ramadan met verschillende tongen spreekt, homo’s veroordeelD (veroordeelt), steniging goedpraat, terrorisme heilig verklaarD (verklaart) en nog zo wat van die zaken die in het Midden Oosten normaal zijn, maar in Europa niet.
Kitty,
dank!
De foutjes zijn eruit.
@Digger,
Ik ben gaan zoeken naar informatie over de censuur van Prof. dr. P. van der Horst’s afscheidsrede en vond zegge en schrijve een opinie-artikel van een Nederlandse wetenschapper uit een andere discipline ten faveure van de emeritus-hoogleraar:
http://www.trouw.nl/opinie/podium/article1306790.ece
Verder heeft vanzelfsprekend Islamdeskundige prof H. Jansen zich uitgesproken over deze kwestie. Zie http://www.arabistjansen.nl/Arabist/Articles_nl.html
ON-TOPIC
Prof Jansen laat zich op zijn (vernieuwde) website vernietigend uit over het wetenschappelijke niveau van zijn ex-collega Tariq Ramadan:
“Tariq Ramadan beoefent geen wetenschap maar geeft catechisatie. Hij is geen Einstein maar een Billy Graham. Geen apotheker maar kruidenvrouwtje.”‘
Marthijn Uittenbogaard, 13:32
Wat wil je nou.
Moeten we ook nog de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid & Diversiteit gaan bashen?
Iets wat uiteindelijk en typisch (helaas) puur Hollands is?
En wil je Norbert de Jonge op één lijn zetten met Tariq Ramadan?
Hebben we niet genoeg idioterieën “in huis” inmiddels om te bashen?
Van het een komt het ander en het wordt zo langzamerhand teveel.
Teveel van het slechte, teveel van wat niet bij Nederland hoort.
Je kunt het artikel van Joost in dit geval niet bekritiseren omdat de vergelijking nu eenmaal totaal niet opgaat.
Ramadan is een wandelend “wereldwonder” naar voorbeeld van Allah.
Dat is en was en wordt Norbert nooit.
Norbert mag zich gelukkig prijzen.
Het verhaal Ramadan krijgt nog een staartje waar Norbert geen pap van lust.
De groeten!
Als Hans Jansen islamdeskundige is, dan is iedere leraar Oude Talen filosoof.
Maar ja, als autochtone arabist heeft Hans Jansen veel last van oneerlijke concurrentie.
Krijgen we dàt weer.
Túúrlijk is Ramadan ‘n grotere Islam-deskundige dan Hans Jansen.
Ten eerste omdat ie zelf een islamiet is.
En ten tweede bidt voor de overwinning v/d Islam, wereldwijd.
En de islamitische slachters in Algerije en Sudan, of waar ook ter wereld, in zijn gebed gedenkt.
Tòch, kitty?
@kitty
Hans Jansen geen islamdeskundige? Kun je dat onderbouwen, meiske?
Vinque: Dat mocro accent, met die dikke ssss, van die Jeroen viel mij ook op. Inderdaad sociologiestudentjes op VMBO niveau!
Op 26 november 1940 hield de hoogleraar Rudolph Cleveringa, decaan van de juridische faculteit Leiden, een vlammend betoog in het Academiegebouw om te protesteren tegen het ontslag van de joodse werknemers. Het felle verzet van Ben Telders tegen het ontslaan van Joodse ambtenaren aan de Leidse universiteit, leidt ertoe dat hij op 18 december 1940 door toedoen van de Duitse bezetter in gevangenschap terechtkomt.
Hoe ironisch om te zien hoe 70 jaar later, de medewerkers van de Erasmus Universiteit Rotterdam opkomen tegen het ontslag van een hoogleraar die naar zijn ideologie, de joden juist wil onderwerpen of uitroeien!
Het zijn Andere Tijden!
Potdomme – ik hoop dat iedereen het artikel van Machteld Allan in de Groene even leest! Ik geloof dat er maar weinig mensen in Nederland zijn die niet vreselijk opknappen van een opfrissertje in logisch denken, ook – of juist!- onder ooit academisch gevormden die zich oordeelsbevoegd beschouwen
Ik vrees het ergste natuurlijk – Ramadan was toch zeker nooit van z’n leven aangesteld als goed-geinformeerde universiteits- en stadsbestuurders zich niet door vijfde colonnisten en andere exotische bruggebouwers lieten voorlichten maar hun licht opstaken bij mensen die wel weten waar ze het over hebben? Helaas is het in het huidige culturele klimaat in het westen tenhemelschreiend geen doodwond meer om dat niet te doen, en alweer ontroerd een derde-wereldling onder de kin te kietelen door hem of haar academische status te verlenen…
Je zou je er tegenwoordig serieus mens godverdomme toch voor generen om een Nobel-prijs in ontvangst te gaan nemen? Joost mag weten wie er heel best naast je op het podium zouden kunnen staan, om van eredoctoraten maar helemaal te zwijgen!
Hoe je het ook wendt of keert: door de toevloed van primitieve zielen en magisch denkers in onze contreien put het westen zijn intellectuele en morele spankracht uit. Serieuze mensen zijn nu gedwongen zich met prietpraat en obscurantisme bezig te houden, alleen maar omdat het nu eenmaal not done is om exotische onzin af te doen als onzin en ronduit te verklaren dat een totem niet gelijk is aan een icoon tegen plechtstatig zwatelende islamverspreiders
Ook hou ik m’n hart vast bij het bange vermoeden dat er naast domheid nog iets veel ergers bestuurders zo onvoorzichtig maakt met onder andere onze reputatie en onze geloofwaardigheid: Diana West schrijft in Follow the Dough het schaamroodwekkende relaas van de gezwinde bereidheid bij gewichtige bestuurderen op eerbiedwaardige instituten als Yale en Harvard om je ordinair te laten omkopen en knevelen door arabische woestijngangsters met donkere brillen
Gezien het feit dat Ramadan ook al in Oxford gehoor krijgt, en daar – ondanks het lachwekkende verhaal over hoe hij zijn academische status in Zwitserland verwierf – zijn giftige prediking mag slijten aan nietsvermoedende blanke studentezieltjes vrees ik het ergste voor de onaantastbaarheid van de wetenschappelijke integriteit in òns land..Voor omkoopbaarheid is per slot all over the place een droevige tolerantie aan het ontstaan
Het soort journalisten dat in een nog niet zo ver verleden onvermoeibaar placht uit te vogelen welke universitaire neuspeuteraars d’r allemaal met enige regelmaat tripjes naar arabische golfstaatjes maken om daar bevobbeld advies uit te brengen over joint ventures in academische zaken, of wie d’r opeens een gesluierde ‘diversiteitswerkster’ of saoedische ‘adviseur derde geldstromen’ heeft aangesteld drijft hier tegenwoordig een bed and breakfast of werkt twee banen tegelijk of zoiets om in z’n levensonderhoud te voorzien..
ALs er één moslim terug is naar de zandbak, volgen er (hopelijk) meer.
Frik – Wellicht is het een ideetje om met z’n allen op de universiteit van Medina een Faculteit der Historische en Kunstwetenschappen te beginnen?
Zelfs dat niet – de werkelijkheid heeft de fantasie al ingehaald.
Misschien te laat, dat wel; er zijn al besprekingen met Yale om een afdeling kunsthistorie te starten of Saadiyuat Island in Abu Dhabi..Er is nog even een hitch, want de Abudhabi’s hadden het idee dat er dan een echte graad aan verbonden zou worden, en dat was Yale toch net iets te grijs.
Gezien het feit dat dergelijke koopbullen door de woestijnmiljonairs zo’n gezaghebbende amerikaanse universiteit 10 billion oplevert is het een kwestie van tijd voor je in de oliestaatjes een Yale, Harvard of Princeton een wetenschappelijk graad kunt verwerven, en toch als gelovige en gegarandeerd islamvriendelijke kijk op de dingen behoudt..
(link naar Follow the Dough in mijn vorige post)…Lees en huiver – vooral als je de foto’s van glunderende academie-pausen beziet, geflankeerd door hun beschermers
@ Pieter (23 augustus 2009 3:26).
Jij zegt:
“De kennisexplosie aan het einde van de Middel-Eeuwen was meer het product van richtingloos trial and error, plat opportunisme en briljante improvisaties dan van systematisch onderzoek.”
En de “godsdienst” die dat allemaal onmogelijk maakte en maakt, heet Mohammedanisme, de godsdienst die het wel mogelijk maakte en maakt, heet christendom. Je kunt heel veel slechts zeggen over het christendom, onder andere dat het christendom ook heel veel en heel lang en op heel veel plekken reactionair-obscurantistisch-wreed alle humaniteit en vooruitgang heeft tegengehouden, maar ook kan je van het christendom zeggen dat er desondanks altijd een kern van Rede en Liefde in heeft gezeten. Ik zie Mediaevist Prof. Doctor Anton Weiler nog in Nijmegen op de professorale kansel staan en nasaal oreren “en tensotte zien we dan hoe die kern van het Christendom bij Hegel expliciet wordt tot de zich in de Geschiedenis ook door mensenhand en mensengeest ontvouwende Goddelijke Rede”. Ik begreep indertijd niet wat die man probeerde uit te leggen, of misschien ook wel, want ik heb het onthouden.
In de islam, dáár moet je eens een aanzet gaan zoeken naar de zich in de geschiedenis door mensengeest ontvouwende Goddelijke Rede.
met de huidige ontwikkelingen, is het interessant nog eens terug te kijken naar dit artikel uit 2007
http://www.vn.nl/Binnenland/ArtikelBinnenland/VredestichterOfFundamentalist.htm?print=true
enkele citaten
Decaan Willem Koops van de Universiteit Utrecht vindt het ‘ongepast’ dat de aanstelling van Ramadan niet aan hem is voorgelegd. ‘Wij hebben veel expertise op het gebied van identiteit en cultuur. Dus het is onzin om ons er buiten te houden.’ Decaan Bert Klandermans van de Vrije Universiteit in Amsterdam zegt: ‘Ik denk dat wij wél advies hadden gevraagd bij andere faculteiten’.
en
Een ander advies, dat van oud-decaan en voormalig hoogleraar sociologie Jan Berting, is door de Erasmus Universiteit in de wind geslagen. ‘Ik heb Ramadan de laatste jaren gevolgd,’ zegt Berting, die tegenwoordig in Zuid-Frankrijk woont. ‘Het is moeilijk te zeggen wat hij voorstaat. De man is nogal een draaikont, de ene keer beweert hij dit, en de andere keer dat. Maar zijn ideeën lijken niet bepaald overeen te stemmen met de democratische waarden. Ramadan stelt de islam boven alles, hij propageert een politieke islam.
(ik heb zelf nog les gehad van Berting, een sympatiek en verstandig man)
en:
Entzinger zegt dat ook de universiteit grote belangen heeft bij de komst van de islamoloog. ‘We zullen met hem in het centrum van het debat komen te staan.’
(haha, dat had ie goed gezien!)
En er speelt nóg een belang. ‘De afgelopen jaren was de relatie tussen de gemeente en de universiteit ernstig bekoeld. Maar door het instellen van deze leerstoel krijgen we achthonderdduizend euro aan onderzoeksgeld.’
(precies, geld en roem)
conclusie: ook toen was al duidelijk dat Ramadan een Islamist was en geen enkele kwalificatie heeft voor een leerstoel identiteit en cultuur (geen wonder dat ze niet om advies vroegen bij andere Universiteiten)
het was een puur politieke benoeming, die paste in het straatje van GroenLinks/PvdA en Entzinger.
WIE BEWUST GEEN AFSTAND NEEMT VAN DE ISLAM IS EEN NAZI
Op deze stelling reageert de ‘gematigde islamiet’ altijd met de bewering dat hij alleen het goede uit de islam aanhangt en niet het slechte. Net als bij het christendom vele christenen gematigd zijn en enkele christenen abortus-artsen om zeep helpen, kunnen ze er dan ter verhoging van de verwarring aan toevoegen. Hoe dat de pas af te snijden?
Zodra je aanwijst waar de islam verrot en bedorven is krijg je het verwijt dat je net als de orthodoxie aan jezelf de zetel toestaat van waaruit jij bepaalt wat de islam is. Terwijl dat in de islam juist niet kan want er is geen paus en het is helemaal aan de gelovige eruit te halen wat hij zelf wil. Mijn geleerde zus vertelt vaak over een collega die islamitisch is die helemaal ziedend van woede wordt als een ander (een ongelovige!) haar vertelt wat de inhoud van de islam is, zij weet dat namelijk zelf het beste.
Hier hebben we dan een hoog en geleerd iemand die trots beweert islamitisch te zijn daar keihard reclame voor maakt en zich geen seconde schaamt en ook kennelijk werkelijk meent dat de islam een soort protestantisme is waar de gelovige zelf uitmaakt hoe het allemaal in elkaar steekt.
Laat ik het in een dialoog gieten:
-Ben je voor moord?
-Nee
-Verkrachting?
-Nee
-Roof en slavernij?
-Nee
-Onderdrukking, tirannie, marteling, onrecht?
-Nee
-Dat staat allemaal wel in de boeken van de islam als prima levensstijl
-Ik haal er iets anders uit
-Wat dan?
-Nederigheid, geduld, lof voor God
-Zijn de ongelovigen jouw gelijke?
-Ik heb medelijden met ze
-Weet je hoe de boeken van de islam eruit zien?
-Ja, vooral de koran, het onovertroffen mooiste mystieke boek ter wereld, ooit geschreven
-Spreek je arabisch?
-Een beetje, de koran is de mooiste poezie en de muezzin (?) is het mooiste geluid dat er bestaat
-Overal in de wereld moorden en roven islamieten
-Dat komt door de uitbuiting en de armoede. Wat zou jij doen als je overal met de nek werd aangekeken en alles van je werd gestolen?
-Overal waar de islam heerst, heerst armoede.
-Dat komt door de koloniale tijd, het Westen heeft die gebieden uitgezogen
-Maar die olielanden zijn toch schatrijk?
-De regeringen zijn vaak corrupt, dat is tegen de islam
-Waar vind ik die islam van jou?
-In mijn hart
-Is er ook een moskee voor?
-Nee, ik ga niet naar de moskee
-Protesteer je wel eens tegen die islam die moordt en rooft?
-Nee, dat is mijn zaak niet. Jij protesteert toch ook niet tegen de rechtse christenen in Amerika?
-Ben je ook zo’n fan van Hitler?
-Pas op met wat je zegt. Anders loop ik weg.
-Moeten de joden vermoord worden?
-Nu is het genoeg, ik pik dit niet.
Ik bind haar, het is de vriendin van mijn zus, vast aan de verwarming. Anders kunnen we het gesprek niet voortzetten.
-Moeten de joden vermoord worden?
-Nee, natuurlijk niet.
-Staat wel in de boeken van de islam.
-Dat staat er niet en er staat wel meer gekkigheid in allerlei boeken
-Wie zijn de baas in de islam?
-De gelovigen
-En wie zijn dan de ayatollahs, de imams, de moeftis?
-Iedereen kan in de islam voorganger worden in het gebed maar je kunt ook bidden zonder voorganger
-Weet je wel hoeveel doden de islam op zijn geweten heeft?
-Weet je wel hoeveel doden er in Europa in de vorige eeuw zijn gevallen?
Kortom, je komt er niet doorheen. Zelfs in dit verzonnen schrijfsel niet.
Heeft iemand nog een breekijzer?
@Paardestaart 17:21h
Idem dito voor wat betreft de klimaathysterie. “Wie betaalt, die bepaalt”, is nu blijkbaar de norm in de wetenschap. Dan maar even de tijdslijn in een grafiekje een stukje uitgummen of heel gewichtig vinden dat de Islamitische doctrine een wetenschap is. Bij de poort naar de campus kan je de linkse academici en studenten al vragen:”Et tu Brute?”
Volgens mij spreek je mij vooral aan, Roel, want je gebruikt de kop van mijn stukkie. Of ik een breekijzer heb? Neen, maar de Mohammedanen wel. Vanaf zo’n beetje de vroegste tijden is er een patroon in de islam. Een gebied wordt bloedig veroverd, de buit en slaven en daarvan vooral de lekkere wijven worden onder Allah’s krijgers verdeeld en dan treedt er een periode in waarin zo’n gebied langzaam geïslamiseerd wordt. Aanvankelijk heeft de oude cultuur nog wat adem over en dan worden er nog mooie dingen gezegd en geschreven en zelfs “ontdekkingen” gedaan. Die worden gedaan ondanks de islam. Als de islam eenmaal via de “oelema” (de “wetenden”, de baardbende van oelewappa’s in jurken die de “fatwa’s “ uitdelen) zijn tentakels overal in de nieuw onderdrukte maatschappij heeft, is het uit met alle geestelijke pret. Dan daalt de totalitaire nacht van de islam neer. In later eeuwen beschrijven dan multikul-quasi-geleerden van het slag Leezenberg deze laatste oprispingen van zo’n cultuur voordat de islam definitief de strot ervan dichtkneep als verdiensten van de islam.
Hoe komt dat nou dat dit patroon altijd hetzelfde is? Dat komt, ik heb het al vaak gezegd, omdat in het Mohammedanisme de “extremisten” niet alleen de beste, maar de énige papieren hebben. De rock-bottom-kern van de islam is dat het geloof zich definieert als het eeuwige en onveranderlijke woord van Allah en dat woord luidt dus onveranderlijk: Pak de ongelovigen! Onderdruk ze! Doodt ze! Er is maar één God wiens Godsdienst overal op de aardbol verplicht door moslims verspreid moet worden, te vuur en te zwaard en met leugens en bedrog. Dat is de kern, die verandert nooit. Je kan niet “gematigd moslim” worden, want er bestaat geen gematigde islam. Je kan een moslim zijn zonder echte kennis van de kern van het geloof, of iemand die de kern van de Mohammedaanse ideologie stiekem naast zich neer legt, dus stiekem een afvallige wordt.
Dat patroon van onderdrukking en langzame verstikking is de hele geschiedenis door hetzelfde, tot in onze dagen zie je hoe groei van percentage moslims in een gemeenschap altijd en eeuwig automatisch gekoppeld is aan een evenredig groeiende terreur van de islam. Waar islam daar altijd iets tussen dramdreigen en openlijke terreur, afhankelijk van met hoevelen ze zijn.
Hun breekijzer is dus die onveranderlijke kern van verplichte terreur tegen ongelovigen. En als je nou gezegend bent met veel Leezenbergjes in je cultuur, als je hele intellectuele wereld (media, politiek, academia) is vergiftigd door kletsmeiers die snoeihard ontkennen wat de geschiedenis en de actualiteit constant laten zien, dan gaat dat breekijzer natuurlijk prachtig werken. Ramadan was heerlijk aan dat breekijzer aan het smeden, maar overspeelde zijn vrolijk kloppend handje door samen te werken met een terreur-regime dat nét te apokalyp[tisch is om door de Leezenbergachtigen, de Maurtis Berger-adepten en de Koningsveld-geleerden weggemoffeld te kunnen worden. Maar anders had ramadan vrolijk zijn smidshamertje verder kunnen laten klinken in de stad van Erasmus en Grashoff.
Wat ik wil zeggen: de islamofascisten hebben een breekijzer en wij hebben collaborateurs en gekken die alles doen om het stevig tussen de deur van het Westen te plaatsen.
@roel 17:50h
Daar is maar op één manier nog uit te komen. Door je exact aan de feiten te houden. Teleurstellend genoeg komt de islam er dan maar bekaaid van af.
@roel 17:50h
Ter aanvulling:
Je kan dat gesprek misschien beter in een andere vorm gieten.
Begin alleen met de vraag wat er allemaal zo heilzaam en goed is voor die persoon in de islam.
Vervolgens is het prijsschieten voor je door alles te weerleggen.
Is best leuk, hoor!
De Moslimbroederschap bestaat pas sinds de vestiging van mandaatgebieden in Noord-Afrika en het Midden[-Oosten. Vanzelfsprekend streefden zij naar een maatschappij geworteld in de eigen culturele achtergrond en strekte het ideaal zich uit tot over de opgelegde landsgrenzen. Dat moet voor een bezetter heel storend zijn. Net zo storend als Nederlandse verzetsmensen die geen genoegen namen met een Duitse gouw of Zuidafrikaanse Suthus met een thuisland.
Indianen en Aboriginals waren heel wat beter af onder christenen dan christenen en joden onder moslims. Indianen en Aboriginals hoor je amper klagen waaruit blijkt dat zij alle kans kregen en krijgen tot zelfontplooiing.
Met kitty kan je lachen!
Mag ik raden aan welke universiteit ze haar graad heeft gehaald?
“Over het eredoctoraat aan Winnie Mandela ontstond discussie, toen zij bij aanzetten tot moord in Zuid-Afrika betrokken bleek te zijn: de executies van tegenstanders met brandende autobanden (neckties).”
“Gelijkaardige reacties vielen er in Nederland te horen toen de Universiteit Leiden op 8 februari 2005 een eredoctoraat uitreikte aan Koningin Beatrix, volgens de universiteit vanwege de wijze waarop zij het belang van de vrijheid telkens weer aan de orde had gesteld. De universiteit, die als motto Praesidium Libertatis draagt (”bolwerk van de vrijheid”), was op de dag af 430 jaar geleden gesticht, als geschenk van Willem van Oranje.”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eredoctoraat
je zou eens de biografie van de vader, oom en grootvader van deze tariq radaman moeten lezen.
Dan zie je pas wat voor slang, aal en satan deze misdadiger is
@Kitty
Leiden wilde Tariq Vastenmaand ook graag hebben, maar ja dan had men de Cleveringa-lezing waarschijnlijk bij het oud-vuil kunnen zetten, of had men, geheel in de stijl van Ramadan, een 10 jarig moratorium op kunnen leggen; en soort hudna……
Het hele idee dat één persoon bruggen zou kunnen bouwen tussen bevolkingsgroepen, is om te beginnen al messianistische nonsens.
De zaak-Ramadan staat wat dat betreft niet op zichzelf. Kletspraatjes van managers, consultants en economen gaan erin als Gods woord in een ouderling. We varen blind op hun nattevingerwerk en gezwets in de ruimte, en zijn bereid ze er vorstelijk voor te betalen.
Er zijn behalve dhr. Ramadan nog zoveel meer zwaar overbetaalde oplichters die ons leven onnodig ingewikkeld maken.
Het lijkt erop dat we in een middeleeuws geloof in wonderdokters zijn teruggevallen.
Of misschien ook is dat geloof van alle tijden, en moeten we het eindelijk eens durven afzweren.
Tsja.
Die Ramadan is een volstrekte nitwit. Lees bijvoorbeeld het volgende antwoord nou eens op een vraag van een journalist (de vraag was er een over de positie van de vrouw binnen de islam, maar het antwoord is algemeen en zou ook op elke andere vraag gegeven kunnen zijn): “We should be very cautious with raising an issue which does not have a real position of authority from within the Islamic setting”…
Oftewel: als je ergens iets over wilt weten dan moet je eerst bekijken of het wel een goede vraag is volgens de islam. Tsja… En dat noemt zich dan ook nog “wetenschapper”, hoe is dat mogelijk?…
En in de zomer van 2005 had de radicaal linkse Eric Krebbers in zijn “Krant tegen racisme” al een kritisch artikel geplaatst over Tariq Ramadan: zie http://www.gebladerte.nl/11127f71.htm
Ik citeer:
‘(…)Hij is verder ook tegen homoseksualiteit, want dat zou “niet natuurlijk” en “onevenwichtig” zijn, en bovendien lijken op “bestialiteit”.
(…)
Om reactionaire moslims zoals hijzelf van linkse, feministische en atheïstische kritiek te kunnen vrijwaren, heeft Ramadan het begrip islamofobie in Frankrijk geïntroduceerd. Hij misbruikt daarmee de goodwill van het anti-racisme, want hij probeert kritiek op de islam te verbinden en gelijk te stellen met racisme tegen migranten. Dat heeft er bij sommige anti-racisten toe geleid dat ze moslimfundamentalisten niet meer bekritiseren op punten die ze christenfundamentalisten wel zouden aanrekenen. Zo heeft Ramadan veel politieke ruimte bevochten voor zijn reactionaire agenda.
(…)
Zijn grote voorbeeld is Iran, het land dat zich volgens hem “het meest ontwikkeld heeft richting democratie” en “buiten bereik is gebleven van de grootmachten”…”
En pas vier jaar later kwam de rest van Nederland erachter wat voor vlees ze met Tariq Ramadan in de kuip hadden.
Jaap is zoals altijd weer helemaal to the point.
http://worldofreason-blog.blogspot.com/
Marie-José,
Zeker een erg goed stuk over een deel van het Ramadan netwerk. Heel zakelijk en feitelijk, geeft het precies aan hoe hij volgens een strategie, werkt, iets wat in de Nederlandse kranten geen een keer duidelijk is gemaakt.
@Eric (23 augustus 2009 om 00:54)
>>ik kan iedereen aanraden wat van zijn uitzendingen van Islam and Life op presstv op youtube te bekijken. <<
Dank voor deze suggestie. Ik volgde hem op en wat mij vooral opviel was dat in de (2) uitzendingen die ik zag, er geprobeerd werd te zoeken naar overeenkomsten in plaats van naar verschillen.
En hierin zou wel eens de kern kunnen liggen van het hele rumoer rondom Ramadan.
Bij meerdere gelegenheden heb ik hem kenbaar zien maken dat dit is wat hij wil: zoeken naar overeenkomsten tussen mensen, zoeken naar wat hen bind en dat versterken.
En dat vanuit het uitgangspunt (dat ik trouwens met hem deel) dat we uiteindelijk een 'eenheid' vormen.
Als je uitgangspunt is dat we van elkaar afgescheiden zijn, en op die manier naar de wereld kijkt, en dus gaat zoeken naar zaken die dat uitgangspunt bevestigen, dan zul je daarvoor ook steeds de 'bewijzen' vinden.
In beide zienswijzen laat het resultaat zich raden: je 'bewijst' dan je eigen uitgangspunt (eenheid of afgescheidenheid).
Ik denk dat ik me bij het eerste prettiger voel.
En dat wil niet zeggen dat je verschillen in opvattingen moet negeren of ontkennen.
Integendeel, die moet je juist gebruiken om elkaar te ondervragen naar het 'waarom' van die opvattingen. Maar het start altijd bij de vraag: 'wat *wil ik* dat hier uitkomt: eenheid of afgescheidenheid'….
Degenen die zich boven mij geplaatst hebben vinden het nodig dat er voor mij een brug gebouwd wordt. Nou, volgens mij liggen er in NL al bruggen zat, want wat zou deze nieuwe brug moeten verbinden?, en dat allemaal zonder mijn toestemming van mijn centen.
Het hele idee dat één persoon bruggen zou kunnen bouwen tussen bevolkingsgroepen, is om te beginnen al messianistische nonsens
Hihihii..Kijk – hij hoefde natuurlijk niks te bouwen – zijn aanstelling was goed voor instens een brugpeiler; een royaal gebaar naar ‘ de moslimgemeenschap’ De moslimgeleerde is ahw de brug!
Daarom vonden de universiteitsbestuurders het ook geen punt dat hij zijn bul zo ongeveer onder bedreiging van een blode ziel aan een Geneefse universiteit heeft bemachtigd..’t Ging eigenlijk meer om het gebaar
Het zou best kunnen dat het universitair docenten zolangzamerhand sowieso een rotzorg is wie er met een onverdiende bul naar huis gaat, sinds je door minkukels bedreigd of voor de rechter gedaagd knt worden door sukkels die ontevreden zijn met hun cijfer..En alles liever misschien dan heibel met het bestuur omdat je te veel finnen laat zakken en onder verdenking van ‘onbewust racisme’ op cursus moet bijvoorbeeld; of – nog erger! – voor de rechter moet bewijzen dat je onschuldig bent aan die zonde, zoals in de EU-wetgeving verankerd is zonder dat er een haan naar gekraaid heeft. Een buitengewone besparing voor justitie ongetwijfeld om de bewijsvoering voortaan over te laten aan de gedaagde, maar om daar nou gewoon ons hele rechtssysteem voor het raam uit te smijten..
Ook kun je tegenwoordig op verzoek van een andere lidstaat uitgeleverd worden – wat dat betreft moet je Belgie goed in de gaten houden want daar zijn ze erg aangebrand inzake racisme – maar je zou ook nog zomaar naar Jordanie gestuurd worden door een gniffelende Hirsch Ballin wegens belediging van de profeet bijvoorbeeld, want Jordanie is in het kader van het mediterraan verdrag met de EU vast en zeker ook gerechtigd om om je hoofd te vragen. Dank zij Sarkozy, de kleine geile ruiter en zijn groot-franse natte droom – waar Napoleon faalde zal hij nog slagen!
@Dan Groenvink
”En dat wil niet zeggen dat je verschillen in opvattingen moet negeren of ontkennen.
Integendeel, die moet je juist gebruiken om elkaar te ondervragen naar het ‘waarom’ van die opvattingen. Maar het start altijd bij de vraag: ‘wat *wil ik* dat hier uitkomt: eenheid of afgescheidenheid’….”
als je fundamentele verschillen van mening hebt over hoe bijvoorbeeld de maatschappij in te richten dan snap ik niet hoe je vervolgens kunt zeggen dat je altijd moet streven naar eenheid. Bovendien, als iemand als antwoord op de vraag naar het waarom van zijn opvattingen aan komt zetten met het woord van zijn god, dan ben je snel uitgepraat.
”Bij meerdere gelegenheden heb ik hem kenbaar zien maken dat dit is wat hij wil: zoeken naar overeenkomsten tussen mensen, zoeken naar wat hen bind en dat versterken.”
zoals je al zegt, iedereen lijkt in Ramadan te zien wat hij/zij wil zien (wel een bewijs van zijn vaagheid). Ik zie dit: een man die het Westen al voor zeg 80% als Islamitisch beschouwt maar die er naar streeft te eindigen in een 100% Islamitsche maatschappij. Een theocratie, zoals ze dat bijvoorbeeld in Iran hebben. Dat zeg groene energie een goed idee is, behoort tot die 80% waar we het eens zijn, maar die resterende 20% bevat juist de elementen die ons tot een vrije, moderne en humane maatschappij maakt en Islamitische staten niet.
Ik zal me dan ook met hand en tand verzetten tegen de pogingen van Ramadan en vrienden om het Westen te Islamiseren, en ik zie niets in uw oproep tot ”eenheid”
@Dan Groenvink: om daar nog aan toe te voegen, Ramadan beschouwt het Westen als ”Islamitischer” dan de Arabische wereld met al z’n hopeloos achterlopende dictaturen, armoede en corruptie. Dat proef je o.a. in die presstv uitzendingen. Alleen lijkt hij niet de beseffen dat de reden dat wij hier moderniteit hebben en zij niet juist komt omdat we de ketenen van religieuze dogma’s hebben afgeworpen. Wat Ramadan wil bestaat helemaal niet op deze wereld: een Islamitische staat die tevens vrij, modern, rechtvaardig en welvarend is. Samengevat, met Ramadan op een voetstuk te plaatsen als voorbeeld moslim zijn we op de weg terug, moslims moeten seculariseren willen we verder komen. Wat Ramadan uiteindelijk wil en wat wij willen valt niet te verenigen.
Gotverdomme paardestaart! Weer de spijker op de kop! Blijf ze van Jetje geven!
@Eric
Dank voor je heldere reactie.
Een paar zaken zijn niet goed overgekomen, zie ik.
Laat ik proberen die alsnog te verduidelijken en op enkele andere aspecten verder ingaan.
” als je fundamentele verschillen van mening hebt over hoe bijvoorbeeld de maatschappij in te richten dan snap ik niet hoe je vervolgens kunt zeggen dat je altijd moet streven naar eenheid. [...]
Ik zal me dan ook met hand en tand verzetten tegen de pogingen van Ramadan en vrienden om het Westen te Islamiseren, en ik zie niets in uw oproep tot ‘eenheid’. ”
‘Streven naar eenheid’ of ‘oproepen tot eenheid’ is ook niet wat ik wilde zeggen (en ook niet zei). Wat ik bedoelde is het volgende.
Mijn (fundamentele) zienswijze is dat ‘wij’ (de wereld om ons heen of hoe je het ook wilt noemen) een ‘eenheid’ ZIJN. Eenheid in de zin van ’samenhangend geheel’ (in tegenstelling tot ‘los van elkaar staande’ of ‘afgescheiden’ dingen).
Ik ervaar dit als een ‘feit’, maar het is in elk geval een manier van kijken naar de werkelijkheid, een uitgangspunt.
Zoals gezegd kun je ook een ander uitgangspunt nemen (bijv. dat van ‘afgescheiden dingen’ die ‘niets met elkaar te maken hebben’ of ‘voortdurend met elkaar in strijd zijn’).
En met ‘eenheid’ als uitgangspunt kun je natuurlijk best over ‘verschillen’ tussen mensen praten. Maar met ‘eenheid’ als uitgangspunt, ga je dan wel steeds zoeken naar antwoorden die aan essentiële behoeften van BEIDE partijen tegemoet komen. En die behoeften wil je daarom ook ontdekken – zowel die van jezelf als van de ander. En dat doe je dan NAAR AANLEIDING VAN de (al dan niet vermeende) verschillen.
Niet om die verschillen ‘weg te poetsen’ of te ‘ontkennen’. Maar vanuit het besef dat het zoeken naar ‘wat essentieel is’ het meeste recht doet aan het geheel (dat we in die optiek immers samen zijn)
Veel ‘verschillen’ verdwijnen m.i. als je naar ONDERLIGGENDE behoeften etc. gaat kijken.
Mensen verschillen minder dan je zou denken als je elkaar leert kennen.
We focussen ons vaak veel te veel op uiterlijkheden (’vorm’ in plaats van ‘inhoud’).
” Bovendien, als iemand als antwoord op de vraag naar het waarom van zijn opvattingen aan komt zetten met het woord van zijn god, dan ben je snel uitgepraat.”
Of je snel bent uitgepraat lijkt me eerder af te hangen van wat je wilt zien.
En natuurlijk hoe belangrijk het voor je is; want we hoeven gelukkig niet altijd alles van elkaar te begrijpen om toch met elkaar te kunnen samenleven.
Als ik het niet zou begrijpen, zou ik doorvragen wat het woord ‘God’ voor die ander dan eigenlijk betekent. Anders gezegd: ‘waar staat dat voor?’
En dan zou je wel eens kunnen ontdekken, dat dat in essentie voor heel veel dingen staat, die je met elkaar deelt, alleen zélf met andere woorden zou omschrijven.
” zoals je al zegt, iedereen lijkt in Ramadan te zien wat hij/zij wil zien (wel een bewijs van zijn vaagheid).”
Ik zie dit niet als een bewijs van ZIJN vaagheid, maar als een bewijs van de stelling dat ieder ziet waarnaar hij op zoek gaat en graag wil zien.
Mensen willen kennelijk verschillende dingen (zien).
Hierboven noemde ik al dat veel verschillen verdwijnen als je naar ONDERLIGGENDE zaken gaat kijken.
In essentie delen we heel veel wat we ‘echt belangrijk’ vinden. (voedsel, huisvesting, veiligheid, liefde, warmte, zekerheid, respect etc).
Heel veel ‘uiterlijkheden’ waaraan mensen lijken te hechten staan voor dat soort zaken. En voor hun angst die niet te krijgen of kwijt te raken.
Soms zonder dat ze zich dat zelf bewust zijn.
Wat juist in dialoog/ontmoeting duidelijk zou kunnen worden. We focussen ons vaak veel te veel op uiterlijkheden (vorm) in plaats van de onderliggende behoeften (inhoud).
” Ik zie dit: een man die het Westen al voor zeg 80% als Islamitisch beschouwt maar die er naar streeft te eindigen in een 100% Islamitsche maatschappij.”
Ik begrijp dat je dit zo ziet (en met jou wellicht veel anderen).
Het zal dan ook bepalen wat je in de wereld om je heen waarneemt (en wat niet).
Maar dat zegt nog niets over Ramadan zelf.
Je zou hém moeten vragen of dat inderdaad zijn beschouwing en streven is (of aangeven uit welke uitspraken van hem dat zou blijken).
Bovendien is dan nog van belang wat in dit verband zou worden bedoeld met ‘islamitisch’. Ook bij dat woord stellen verschillende mensen zich verschillende zaken voor.
Het lijkt me (in deze context) beter om eerst over die geassocieerde beelden met elkaar te spreken, dan over een niet eenduidig beeld als ‘islamitisch’.
Uit onderstaande opmerkingen van je zou kunnen blijken dat Ramadan een specifieke invulling aan het begrip ‘islamitisch’ geeft, die vermoedelijk ook afwijkt van de huidige invulling door veel moslims:
” om daar nog aan toe te voegen, Ramadan beschouwt het Westen als ”Islamitischer” dan de Arabische wereld met al z’n hopeloos achterlopende dictaturen, armoede en corruptie. [...]
Wat Ramadan wil bestaat helemaal niet op deze wereld: een Islamitische staat die tevens vrij, modern, rechtvaardig en welvarend is.”
Zou het kunnen dat Ramadan dat met je eens is? En dat hij – vanuit zijn invulling van ‘islamitisch’ daarom daar juist naar wil streven?
Mij staat bij dat ik hem wel eens iets heb horen zeggen wat ik op die manier interpreteerde.
Maar let wel: dan hebben we het dus niet over een ‘islamitische staat’ zoals velen zich die op dit moment voorstellen (zowel moslims als niet-moslims).
@ dan groenvink
Zeker, iedereen ziet alles op volkomen eigen wijze om de simpele reden dat wij niet over andermans ogen beschikken – zien is trouwens een activiteit van de hersens – maar zie jij wel duidelijk genoeg waar jouw argumentatie rammelt als een skelet in zwaar weer?
@kapotte rits
” Zeker, iedereen ziet alles op volkomen eigen wijze om de simpele reden dat wij niet over andermans ogen beschikken – zien is trouwens een activiteit van de hersens – [...]”
Hier verschillen we dus niet van zienswijze. Al zou ik zeggen dat ‘zien’ een kwestie van ons ‘bewustzijn’ is. Alleen de fysieke prikkels zijn m.i. gerelateerd aan de hersens.
Het gaat altijd om de *interpretatie* (’betekenis’) die we geven aan de signalen van onze zintuigen (ogen, oren, tastzin, etc). En over die interpretaties/betekenissen kun je zinnig met elkaar van gedachten wisselen.
Dat zou in de hele discussie n.a.v. Ramadan eigenlijk meer moeten gebeuren.
” [...] maar zie jij wel duidelijk genoeg waar jouw argumentatie rammelt als een skelet in zwaar weer? ”
Wat denk je zelf? Zou ik het dan zo opgeschreven hebben?
De woordkeuze in de vraag geeft mij de indruk dat je (alleen) een oordeel wilde geven (dat dan verder niet onderbouwd werd).
Maar voor het geval het een echte vraag was: nee dus.
En als tegenvraag: misschien wil je me op weg helpen?
Alleen dan komen we beide wat verder.
Het is misschien wel aardig om het volgend te vermelden.
In het artikel van Joost Niemöller worden 3 punten genoemd waarvan hij zegt:
“Ramadan schreef in zijn boek Westerse moslims en de toekomst van de islam dat de islam drie beperkingen moet opleggen aan de wetenschap:”
Ik heb dit boek niet gelezen, en weet dus niet of Ramadan dit inderdaad als *beperkingen* ziet (dan zou ik het er niet mee eens zijn), maar naar mijn idee zijn het zinvolle vragen om jezelf te ‘triggeren’ van wat nu eigenlijk je eigen uitgangspunten zijn.
De begrippen ‘de weg van trouw’ en ‘de weg naar de bron’ kunnen immers algemener (voor elk soort denkrichting – niet alleen voor de Islam) worden ingevuld.
Want over de daarop volgende stelling:
“In het Westen bestaat er zoiets als waardevrije wetenschap. ”
is volgens mij niet zonder meer waar. Over dat thema zijn boeken volgeschreven en vele academische discussies gevoerd.
Dus zo simpel ligt het kennelijk niet.
En ook als de daaropvolgende uitspraak van Joost waar is:
“De onderzoekende geest zelf staat centraal, niet het ideologische doel dat deze geest moet dienen.”
dan pleit dat er juist voor om zoveel mogelijk de uitgangspunten van die ‘onderzoekende geesten’ expliciet te maken om ze waar nodig aan onderzoek te kunnen onderwerpen.
Daartoe moet je dus juist elkaar bevragen naar de inhoud van die ‘onderzoekende geest’. Al was het maar om misverstanden en misleidingen door verkeerde interpretaties op te sporen of te voorkomen.
Want zoals eerder gezegd: die uitgangspunten bepalen voor een groot deel wat je gaat zien of niet gaat zien.
Een fijn stukje commentaar weer. Toch maar eens vaker rondneuzen hier..
@dan grroenvink: dank voor je antwoord, ik weet niet of ik je begrijp, twee opmerkingen:
ten eerste vertrouw ik Ramadan niet. Dat maakt het lastig nader tot elkaar te komen, ook al zie je wereld als eenheid, wat dat ook precies moge betekenen. De reden is dat Ramadan uit de moslim broederschap traditie afkomstig is, een in mijn ogen totalitaire beweging, verder is Ramadan vrij stellig in zijn bewering dat de koran het letterlijke op te volgen woord van god is (een niet zo vriendelijk woord bovendien) en ik ben helemaal voor nader tot elkaar komen op basis van rationele discussies, maar als mensen er goden bij halen dan haak ik af. En Ramadan zal er altijd zijn god bijhalen, niet ik (zie die press tv programma’s hoe hij alles in Islam vorm giet).
Ten tweede: De geschiedenis bewijst tot op de dag van vandaag dat fundamentalistisch geloof leidt tot ellende. Ik zie Ramadan niet als een boeman zoals sommigen maar als een idealist, maar het gezegde gaat dat de weg naar hel is geplaveit met idealen. Het succes van het Westen ligt juist in het beperken van grote idealen, en absolute waarheden, alle idealistische bewegingen hebben juist tot meer ellende geleid en niet minder. Denk aan communisme.
Ik denk dat Ramadan oprecht gelooft dat zijn Islam tot een betere, meer rechtvaardige wereld zal leiden. Nog los van inhoudelijke zaken waar ik zijn mening niet deel (vrouwenrechten, homoseksualiteit, straffen, allerlei vrijheden etc) denk ik dus dat het een illusie is dat zijn idealisme tot een betere wereld leidt. Het leidt tot precies dezelfde problemen van de genoemde seculiere dictaturen in de arabische wereld. Alle goede ideeen over de inrichting van de maatschappij (vrijheid, groepsrechten, de rechtsstaat, enzvoorts) hebben we al in het Westen, ik heb nog geen enkel idee van Ramadan gezien dat daar iets aan toevoegt. In tegendeel. Ramadan kan dus beter proberen aan te haken bij ons dan te proberen ons te Islamiseren.
“…En alles liever misschien dan heibel met het bestuur omdat je te veel finnen laat zakken en onder verdenking van ‘onbewust racisme’ op cursus moet bijvoorbeeld; of – nog erger! – voor de rechter moet bewijzen dat je onschuldig bent aan die zonde,..”
Philip Roth heeft hier een meesterlijk roman over geschreven, De Menselijke Smet.
Potdomme Groenvink – jij bent gewoon geknipt om rammeldams gesubsidieerde broddel te breien hoor, compliment! Je lijkt wel een fin man!
Zoveel woorden aan mekaar epibreren; tot die onnavolgbaar taaie, stroperige brij waarmee de hersengolven onweerstaanbaar in een weldadige thetafrequentie gaan golven! Die onmisbare verveelde verdoving – zodat een mens niet eens meer merkt dat z’n kop er afgezaagd wordt!
Jou moeten ze aanstellen, broeder – als cultureel masseur! Bruggebouwer kan nu even niet – da’s logisch, toch. Of werk je al op de universiteit?
@ dan groenvink
Ik wil zeker Paardestaart niet in de wielen rijden, maar ik zal uw vragen aan mij beantwoorden.
Ik heb al teveel boeken over de islam en de koran gelezen, waaronder ook een Duitse studie, en ik kom maar tot één conclusie: beiden zijn stront, en horen in een beschaafde samenleving niet thuis!
feitelijk ben ik nu met u klaar, maar u geilt zo op eenheid!
Heb u zich ooit ook maar bij benadering bezig gehouden met de zin van eenheid? Want uw argumentatie roept deze vraag onherroepelijk op!
Het leidende principe in het universum is entropie! Elk levend organisme (Ik) is voortdurend in bestaansstrijd met ALLE niet-Ik. De mens in natuurlijke staat is ongeschikt om solitair te leven/overleven, dus daaruit volgt de noodzaak een kudde te vormen. Nou, die ene kudde (sociaal/socialisme) is al lastig genoeg, zeker als daar de mogelijkheid tot beredeneren bijkomt. Hou maar op, want het zweet breekt mij nu al uit! Als een kudde één aspect NIET kent, dan is dat GELIJKHEID.
Gisteravond op Canvas de documentaire (Infamous assasinations) over Che Guevara, met zijn nieuwe mens (sic), gezien? Nou, de informatie over zijn functie als kampbeul – tienduizenden geëxecuteerd, ook medestrijders – kon niet korter! De arts Mengele is beslist niet het enige voorbeeld van de dokter als zwijn, met excuses aan het beest.
Schijnbaar is er voor de samenleving die u begerenswaardig vindt ook een NIEUWE mens nodig. Vanwaar toch deze lust tot experimenteren? Bent u soms laborant?
Zou het misschien helpen als u volwassen werd?
Dan Groenvink meldde: …Daartoe moet je dus juist elkaar bevragen naar de inhoud van die ‘onderzoekende geest’. Al was het maar om misverstanden en misleidingen door verkeerde interpretaties op te sporen of te voorkomen.
Maar het punt is juist wie -in de islam – de autoriteit heeft om uit te maken wanneer iets een misverstand is of een goede of verkeerde interpretatie. En in de islam is dat niet de individuele onderzoeker (zoals bij ons) maar het systeem dat islam heet, en dát is het verschil tussen ons en hen. De islam kaapt de geesten van de moslims, daarom moet de islam veranderen (en daarom moet men ook niet altijd net doen alsof iemand die de islam bestrijdt eigenlijk een soort racist is omdat ie wat tegen moslims zou hebben, en die komen altijd vanuit een ander land, nou, dan weet je het wel…)
En als je dat niet geloven wil, kijk dan maar eens naar wat er op dit ogenblik in Iran aan de hand is, of lees anders Ellians laatste stukje in de Elsevier. (”De anonieme lijken van de politieke islam”)
Het beste argument tegen moslims en hun ideologie is en blijft de vraag: ‘Waarom komen die kamelen en geitenneukers – ook heerlijk voor al die ongewassen moslimakutten – in zo grote getale hier naar toe?’ Terwijl in hun koran toch staat: ‘Het is moslims niet toegestaan zich blijvend in een niet-islamitisch land te vestigen.’
Laten we zaken niet onnodig ingewikkeld maken, want dat hele strontvolk interesseert mij nog minder dan het stof onder mijn schoenen. Weg ermee!
Volgend onderwerp!
Is de paniek van de linkse kerk veroorzaakt door Wilders, en de voortdurende diffamering van alles wat maar in de PVV buurt komt iets, joost?
@kapotte rits
“Het leidende principe in het universum is entropie! Elk levend organisme (Ik) is voortdurend in bestaansstrijd met ALLE niet-Ik.”
Als dit uw uitgangspunt is, dan zult u ongetwijfeld zo’n wereld gaan waarnemen.
Want wat je uitgangspunt weerspreekt zul/wil je dan immers niet zien?
En op die manier is de cirkel rond en ‘bewijst’ je je eigen gelijk.
Vraag is dan: voelt u zich daar wel bij? Denkt u door zo naar de wereld te kijken – en ongetijfeld op grond van dat beeld te handelen! – gelukkiger te worden en door uw gedrag bij te dragen aan een ‘betere’ wereld?
Voor mij hoeft dat niet per se – ik wil hier alleen aangeven dat er wat we wat dat betreft altijd een keuze maken. En dat die keuze in belangrijke mate bepaalt wat we vervolgens menen te ‘zien’.
“De mens in natuurlijke staat is ongeschikt om solitair te leven/overleven, dus daaruit volgt de noodzaak een kudde te vormen.”
U noemt het ‘ongeschikt’, ik zou zeggen dat dit wijst op het feit dat er een samenhang (’eenheid’) is.
Dat onze kennis van al die samenhangen (mijn veronderstelde ‘eenheid’) op dit moment nog verre van volledig is moge duidelijk zijn. Op veel terreinen ontdekken we nog steeds nieuwe samenhangen waar we eerst dachten dat die er niet waren.
Dat is juist wat ‘wetenschap’ beoogt.
” Hou maar op, want het zweet breekt mij nu al uit! Als een kudde één aspect NIET kent, dan is dat GELIJKHEID.”
Ook hier geldt weer: waar kijken we naar als we het over’gelijkheid’ hebben? Op heel veel punten zullen we het ongetwijfeld eens zijn dat mensen niet ‘gelijk’ zijn. Maar als je kijkt naar wat ons bindt in plaats van naar wat ons scheidt (en ik begrijp dat Ramadan dat probeert te doen), dan zul je ongetwijfeld ook veel punten zien waarin mensen wel ‘gelijk’ zijn.
Mijn stelling is, dat het zoeken naar dit laatste meer kansen in zich heeft om tot een prettiger samenleving te komen dan het zoeken naar het eerste.
En daarmee zeg ik niet dat je geen oog moet hebben voor verschillen. Alleen dat je ook oog moet hebben voor je keuze hoe je tegen die verschillen aankijkt – want dat bepaalt uiteindelijk ook hoe je die verschillen interpreteert en hoe je erop reageert.
Het kàn altijd nog gekker natuurlijk:
http://www.advalvas.vu.nl/nieuws/2-algemeen-nieuws/550-ramadan-naar-de-vu.html
Frik,
Denk je dat je alles gehad hebt, krijg je dit:
http://www.advalvas.vu.nl/component/content/article/9-blogs/491.html
Wat een wereld, die VU
“Sumatti zou zo politica kunnen worden als ze niet de ambitie had om mensenlevens te redden.”
*proest!*
”Ramadan zou als conservatieve gelovige goed passen binnen het profiel van de VU, vindt Spijkerboer.”
en Spijkerboer, als (Groen?) links mens blijkbaar ook. Links en conservatieve gelovigen, het is een wonderlijke combinatie
”Ramadan raakte in opspraak omdat hij een televisieprogramma heeft op de zender PressTV, die door het Iraanse regime wordt ondersteund. “Maar hij had een ijzersterk verweer toen hij zei dat juist in landen als Iran andere geluiden, zoals dat van hem, hard nodig zijn”, vindt Spijkerboer”
Ik heb zo’n beetje alle presstv uitzendingen van Ramadan op youtube bekeken, en ik heb geen enkel kritisch geluid tegen het Iraanse regime gezien.
Wat maakt het uit wat Ramadan op Presstv zegt? Hij zegt dat hij op Presstv onafhankelijk is, mag zeggen wat hij wilt, en mag ontvangen wie hij wilt.
Op die manier maakt hij mooie reclame voor de regering in Iran: immers, deze geeft zomaar zendtijd weg aan iemand als Tariq Ramadan! Tolerant, nietwaar?
En dat terwijl er honderden leden van de oppositie in Iran vastzitten op basis van uiterst dubieuze beschuldigingen. En terwijl er in Iran al aardig wat kranten verboden worden, omdat ze niet schrijven wat de regering wil.
Zo blijft Ramadan dus een excuus-intellectueel die moet doen voorkomen dat het allemaal wel meevalt in Iran. En dat is het echte probleem.
Die onmisbare verveelde verdoving – zodat een mens niet eens meer merkt dat z’n kop er afgezaagd wordt!
Oei Paardestaart, had Daniel Pearl geen last van .
En al die anderen ook niet,
Die onmisbare verdoving werkt alleen bij de stommelingen die hun kop al lang kwijt zijn !
@J.Morika
” Maar het punt is juist wie -in de islam – de autoriteit heeft om uit te maken wanneer iets een misverstand is of een goede of verkeerde interpretatie. En in de islam is dat niet de individuele onderzoeker (zoals bij ons) maar het systeem dat ‘islam’ heet, en dát is het verschil tussen ons en hen.”
Het is niet zo zinvol in dit verband in termen van ‘de’ islam te denken. Immers, wat bedoel je daarmee?
Al bestaat er – op dit moment – een grote concensus onder moslims (of misschien lijkt dit alleen maar zo?) er zijn wel degelijk verschillende opvattingen.
Feit is dat er geen ‘instituut’ is met één machtscentrum zoals in de RK Kerk dat bindende uitspraken kan doen voor de wereldwijde geloofsgemeenschap. Al kan ’sociale concensus’ natuurlijk wel hetzelfde effect hebben.
Wat dat betreft is het aardig om de ingezonden brieven rubrieken rondom Ramadan te lezen. Dan ga je bijna twijfelen aan jouw uitspraak “dat dát het verschil is tussen ons en hen”.
Het merendeel van de ingezonden stukken bestaat uit louter verbale agressie om hún standpunt te verkondigen, echter zonder argumentatie.
Op die manier wordt er dus in NL naar ‘concensus’ gestreefd?
Ik weet weinig van Ramadan, maar in wat ik de afgelopen week van hem heb gehoord en gelezen, begrijp ik dat hij juist van mening is (en die deel ik) dat het wel mogelijk is opvattingen die in islamitische kringen heersen te veranderen. En dat lijkt hij ook zelf te proberen. Dat is zeker niet gemakkelijk. Wat dat betreft ben ik het met je eens dat er zeker geen ‘traditie’ is op dat gebied. Reden te meer dat die er moet komen!
En dat gebeurt door het te gaan doen. Ik zou dan ook iedereen dit dit gaat proberen willen ondersteunen in plaats van te verketteren.
NB:’ondersteunen’ is niet hetzelfde als ‘op alle punten inhoudelijk eens zijn met’… Maar juist een open discussie aangaan.
Primaire vraag blijft: wat wil je nu eigenlijk? hoe wil je ernaar kijken?
Want dat zal uiteindelijk bepalen wat voor beeld je van de wereld krijgt en hoe je daarin gaat handelen. En dus uiteindelijk welk wereld we krijgen. In die zin draagt elk van ons een (klein) steentje bij!
@ dan groenvink 16:14
Wat interesseert mij geluk? Wat interesseert mij een betere wereld?
Veel mensen zijn individualist, wat niets van doen heeft met egoisme, wat zo graag aangevoerd wordt. Dat mensen graag wat vertoeven in de gezelligheid van de medemens, doet daar niets aan af.
Persoonlijk heb ik een enorm probleem met collectivisme, een uitvloeisel van het socialisme. En het opgedwongen multicultiralisme.
Die onontkoombare verdoving werkt alleen bij de stommelingen die hun kop al lang kwijt zijn !
Tja – als je kop er bij vol bewustzijn wordt afgezaagd merk je het direct, Marie Jose – daar heb je gelijk in. Als het offerdier vooraf in slaap gesust wordt hoeft het niet eens meer wakker te worden – dat scheelt weer onaangenaamheden en protest
Het verraderlijke is dat mensen geloof ik liever willens en wetens de vergetelheid opzoeken en de zaken verdringen, omdat ze toch geen idee hebben wat ze eraan doen kunnen, en ze geloven gewoon niet dat het echt zo erg is. Ze stoppen net als bange kinderen hun hoofd diep onder de dekens en hopen dat de bogeyman verdwenen is als ze weer durven kijken
‘t Is de methode Gramsci tegenover de voortvarende aanpak van Stalin of Pol Pot. Het effect van een politieke en een militante poot heeft zijn nut in de strijd al bewezen; de terrorist die zich naar de vergadertafels laat lokken maakt grote kans op een Nobelprijs
Door slangtongen als frere Tariq erebaantjes te geven dwingen onze overheidsdienaren ons zelf te betalen voor onze eigen ondergang.
@Eric
“ten eerste vertrouw ik Ramadan niet. Dat maakt het lastig nader tot elkaar te komen, [...]“
Je geeft hier een voorbeeld van wat ik bedoelde: hoe je naar de wereld kijkt (in dit geval met wantrouwen) heeft al snel invloed op wat je meent te zien.
De reden is dat Ramadan uit de moslim broederschap traditie afkomstig is, een in mijn ogen totalitaire beweging,”
Is het niet beter iemand op zijn eigen woorden en daden te beoordelen? En Ramadan is daar vrij open in dacht ik. Hij schrijft boeken, spreekt voor radio en tv.
Naar ik begreep is zijn enige band met die organisatie via familierelaties (die hem toch moeilijk aangerekend kunnen worden?).
Zo was zijn grootvader oprichter van die beweging (deels als verzet tegen de toenmalige Engelse overheersing – wat achteraf gezien misschien wel een legitiem doel was?), en is die beweging pas na diens dood in extremer vaarwater terechtgekomen.
” verder is Ramadan vrij stellig in zijn bewering dat de koran het letterlijke op te volgen woord van god is (een niet zo vriendelijk woord bovendien) [...]“
Ik weet niet of je ook een vindplaats van deze bewering uit zijn mond of van zijn hand kunt geven?
En in elke context hij dat dan zei. Het kan een feitelijke constatering zijn dat dit voor veel moslims geldt, en dan klopt het natuurlijk (voor hen). Als hij zich dan niet laat verleiden dat ter discussie te stellen lijkt me dat zinvol om in gesprek te blijven met dat deel van de moslimwereld.
NB: Ik verbaas me erover hoeveel ik over wat Ramadan gezegd zou hebben tegenkom en hoe weinig over wat hij nu eigenlijk precies gezegd heeft.
In het debat met Bolkenstein hoorde ik hem zeggen dingen zeggen waaruit een minder starre houding t.o.v. van de ‘heilige teksten’ van de islam blijkt dan jij hier zegt.
zie video: <a href ="http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/id/NMO/verkenningenspecial/2008/NMO_12092008/bb.20080912.asf"
bij ca 00:43:50
The condemnation about stoning…
I said, I am against it and I struggled against it.
I condemned when it happend in Nigeria, I comdemned it when it happened in Saudi Arabia.
And I said one thing: I’m against this implementation.
But I am working from within de Muslim world. And what I am saying is:
there are texts supporting this.
But I am asking 3 questions to the muslim scolars
1. what are the texts?
2. what are the conditions?
3. and in which context?
I wanted to come to the discussion, to come with this:
and to start *now* with a moratorium … which is: … to stop.
[...]
And you know what…? Because of this, I cannot enter Saudi Arabia..
But let me tell you something. Who is hypocritical? Me or the president Sarkozy…, going to Saudi Arabia…, and saying that this is a ‘moderate country’…??
En bij ca.00:58:30 zegt hij:
“You are saying that ‘the Kuran is saying that someone who changes his religion, kill him…’
Sorry, it is not the Kuran, It is in the Hadid.[...] You have no mention in the Kuran of this.
And you know why this is important…?
I’m using the Koran to say that it is not in the Koran and it has to be disputed…”
Wat betreft je tweede punt.
“De geschiedenis bewijst tot op de dag van vandaag dat fundamentalistisch geloof leidt tot ellende. [...] Het succes van het Westen ligt juist in het beperken van grote idealen, en absolute waarheden, alle idealistische bewegingen hebben juist tot meer ellende geleid en niet minder. Denk aan communisme. [...] denk ik dus dat het een illusie is dat zijn idealisme tot een betere wereld leidt. Het leidt tot precies dezelfde problemen van de genoemde seculiere dictaturen in de arabische wereld.
“
Als mensen gaan uitmaken wat voor anderen mensen ‘ideaal’ is, dan wordt het zeker ‘fundamentalistisch’, die opvattingen mogen dan kennelijk niet ter discussie staan. Dan zoiets onwenselijk is daar ben ik het helemaal met je eens. Daarom is het ook zo goed om juist wel de discussie aan te gaan waar fundamentalisme de kopt lijkt op te steken. Alleen op die manier krijgt ‘fundamentalisme’ geen kans.
Die ‘kunst’ en vrijheid hebben we ons in het Westen de afgelopen eeuwen min of meer eigen gemaakt.
Hoewel enige bescheidenheid op dat punt zeker op zijn plaats is…
Je zou haast moedeloos worden als je de reacties ziet in ingezonden stukken die het ontslag van Ramadan nu losmaakt in NL
‘Onze’ beschaving lijkt soms een dun laagje vernis.
Zoals je zegt:
Alle goede ideeen over de inrichting van de maatschappij (vrijheid, groepsrechten, de rechtsstaat, enzvoorts) hebben we al in het Westen,
Dus een open discussie kunnen we met een gerust hart voeren lijkt me.
‘Vrijheid’ is denk ik een universele wens, die dus uiteindelijk overal naar boven zal komen – al kan die tijdelijk zeker worden onderdrukt, daarvan zijn helaas voorbeelden genoeg. Maar door de hele geschiedenis heen zie je toch uiteindelijk dat de vrijheid wint.
“Je zou haast moedeloos worden als je de reacties ziet in ingezonden stukken die het ontslag van Ramadan nu losmaakt in NL
‘Onze’ beschaving lijkt soms een dun laagje vernis.”
Ja,
moedeloos wordt je van broeder Tariq.
De Islamitische medemens die zijn/haar ogen moet afwenden bij een ontmoeting met ‘n ander niet-islamitisch schepsel, van de tegenovergestelde sekse.
Zo, duidelijk?
@dan groenvink?
Die “beschaving” bedoel je toch?
Daarin ben ik het dan volkomen met je eens.
Optieffen met die Tariq Ramadan.
En dat Al-Qaradawi-sooitje.
Wordt ‘t misschien weer wat leuker in dit land.
@dan groenvink 26 aug. om 22:33
Het is juist héél zinvol om in termen van “de” islam te denken want zo denkt de islam er namelijk zelf over. Als wij de islam willen kennen dan moeten wij haar ideeen en leer kennen. Zolang het woord/begrip “kafir” bestaat in de islam en zo lang men de betekenis van dat woord kent en niet expliciet afwijst, zo lang is het zinvol om over “de” islam te spreken. (zie verder: http://en.wikipedia.org/wiki/Kafir).
Westerse kerken streven naar oecumene (http://en.wikipedia.org/wiki/Ecumenism) de islam wijst dat af omdat alleen de islam de “ware” kennis van god heeft. (Wat overigens ook veroorzaakt wordt doordat de islam ons waarheidsbegrip niet niet, het begrip betekent bij hen iets anders dan bij ons)
Dat Ramadan opvattingen zou proberen te veranderen kan me eerlijk gezegd niet zo veel schelen. Hij is zelf een islamist en als hij het ene soort islamistische soort opvattingen wil doen veranderen in het andere soort schiet niemand daat wat mee op. Ramadan kent net als de rest van de islam ons (=westerse) moderne waarheidsbegrip niet eens. (Heel kort gezegd is dat zoiets als: over dingen die niet te controleren zijn is het zinloos om het begrip “waarheid” er op van toepassing te laten zijn, dat doen we dus niet meer. Een “geloof” of religie mag nooit onbeargumenteerd boven andere opvattingen gaan of boven opvattingen van andere mensen, en gelovigen, ook islamieten, dienen dat te erkennen voordat ze aanspraak kunnen maken op (intellectueel) respect en vertrouwen)
Ik geloof die Ramadan (of de islam) wanneer hij laat merken dat hij ervan overtuigd is dat het niet mogelijk is voor een redelijk mens de ene oncontroleerbare openbaring te verkiezen boven de andere als ze allemaal oncontroleerbaar zijn en elkaar nog tegenspreken ook. Als hij dat doet en als die gedachte binnen de islam even fundamenteel zou worden als de andere centrale leerstukken zou ik misschien geneigd kunnen raken te denken dat de islam zich netjes aan de oecumenische gedachte houdt. Anders gebeurt dat niet en blijft de islam gewoon de islam. Totalitair, autoritair en zichzelf boven het individu verheffend. Vergeet niet dat de Soefi’s (dat zijn die islamieten die het dichtst staan bij onze gedachte aan oecumene) vaak niet helemaal voor vol worden aangezien door de islam en zelfs soms als ketters vervolgd worden.
@jelle die zegt:
Ja,
moedeloos wordt je van broeder Tariq.
De Islamitische medemens die zijn/haar ogen moet afwenden bij een ontmoeting met ‘n ander niet-islamitisch schepsel, van de tegenovergestelde sekse.
Zo, duidelijk?
@dan groenvink?
Die “beschaving” bedoel je toch?
Beste Jelle, waar heb je hem dit zelf horen zeggen of zien schrijven?
Laat het me weten , want tot nu toe lees ik die uitspraak en enkele anderen steeds maar weer herhaald, maar ik heb de beweerde bron nog niet gevonden.
Correct citeren of citaten verifiëren is meer werk, dan elkaar maar steeds nababbelen en daar een oordeel op baseren.
Dat oordeel wordt daar in elk geval niet ‘waar’ van. Iemand woorden in de mond leggen die hij niet gesproken heeft of uit zijn context gerukt is een ijzersterke taktiek om mensen publieklijk af te branden.
Maar ‘beschaafd’ lijkt me dit inderdaad niet.
Nogmaals: of dat bij jouw citaat het geval is kan ik (nog) niet op waarheid beoordelen, omdat ik in de rijstebrijberg van negatief geschreeuw (ook niet zo ‘beschaafd’ trouwens) de bron nog niet ben tegengekomen.
Dat was wel het geval bij de uitspraken over homoseksualiteit en steniging van vrouwen (zie o.a. het door mij genoemde debat op video tussen Ramadan en Bolkestein en het onderzoek van de gemeente Rotterdam in dit voorjaar).
En die uitspraken blijken dan veel minder ’schokkend’ te zijn dan zoals ze steeds maar weer worden nagebabbeld. Het is vooral wat je wil horen, zoals ik al meerder keren heb gezegd.
Dat geldt net zo goed voor mij, alleen wil ik graag een ‘positieve’ wereld zien. En dat is niet hetzelfde als zaken niet onder ogen willen zien of ‘bij vol bewustzijn je kop laten afzagen’.
Lynchen van mensen doen we als ‘beschaafde’ mensen dan weliswaar niet meer in fysieke zin (hoewel gebeurtenissen als bij Hoek van Holland je aan het twijfelen kunnen brengen), maar verbaal is dat kennelijk nog steeds mogelijk. Daarvoor hoef je alleen maar de reacties n.a.v. het ontslag van Ramadan te lezen.
Beste Dan,
Over die kwestie van het stenigen van vrouwen en Ramadan. Daarover stond gisteren onderstaande ingezonden brief van mij in de papieren Volkskrant.
@J.Morika zegt:
Het is juist héél zinvol om in termen van “de” islam te denken want zo denkt de islam er namelijk zelf over. Als wij de islam willen kennen dan moeten wij haar ideeen en leer kennen.
Maar elkaars ideeën leren kennen is toch nog wat anders dan het ermee eens zijn?
Van de beweerde ‘eenheid’ van denken in ‘de’ Islam is het toch heel feitelijk aan te geven dat die er gewoon niet is. Dat zou ik net zo goed zeggen tegen een moslim die dit beweert (wat jij, vermoed ik, niet bent). Dat er in ‘de islamitische wereld’ verschillende opvattingen bestaan – ook al zijn de sommige wellicht (nog) in een minderheid is toch gewoon een feit? En als je sommige opvattingen wilt veranderen – en dat wil ik zeker – dan probeer je daar toch ‘een voet tussen de deur te krijgen’?
Zolang het woord/begrip “kafir” bestaat in de islam en zo lang men de betekenis van dat woord kent en niet expliciet afwijst, zo lang is het zinvol om over “de” islam te spreken.
De betekenis van een woord kennen is één ding, hoe je daarnaar handelt is een tweede.
Over de betekenis kun je met elkaar spreken en proberen samen een nieuwe te vinden.
Bij het ‘afwijzen’ doel je misschien het afwijzen van gedragingen die uit dat begrip (voor sommigen) zouden moeten volgen. Ook over dat ‘moeten’ geldt de vorige zin.
Voor het reguleren van wat mensen daadwerkelijk doen op grond van hun opvattingen hebben we gewoon wetten die gehandhaafd (moeten) worden.
Wat overigens ook veroorzaakt wordt doordat de islam ons waarheidsbegrip niet niet, het begrip betekent bij hen iets anders dan bij ons.
Als dit al waar zou zijn, dan geldt ook hier: laten we het daar dan (ook) over hebben.
De historie heeft in elk geval laten zien dat het ‘denken’ van mensen kan veranderen. Dus daarin zie ik geen reden te geloven dat dit hier niet het geval zal zijn.
Dat Ramadan opvattingen zou proberen te veranderen kan me eerlijk gezegd niet zo veel schelen. Hij is zelf een islamist en als hij het ene soort islamistische soort opvattingen wil doen veranderen in het andere soort schiet niemand daar wat mee op. Ramadan kent net als de rest van de islam ons (=westerse) moderne waarheidsbegrip niet eens.
Die laatste bewering is wel heel erg sterk. Het geeft ongetwijfeld weer hoe jij naar hem kijkt (en zoals gezegd bepaalt dat vervolgens weer wat je gaat zien).
Maar of het ook waar is, is natuurlijk een tweede. Dus als je die gebruikt om iemand (in je eigen gedachten) ‘uit te schakelen’, is wellicht verder onderzoek op dit punt nodig?
Een “geloof” of religie mag nooit onbeargumenteerd boven andere opvattingen gaan of boven opvattingen van andere mensen, en gelovigen, ook islamieten, dienen dat te erkennen voordat ze aanspraak kunnen maken op (intellectueel) respect en vertrouwen.
Volgens mij is dit juist wat ik Ramadan in meerder video-opnamen heb horen zeggen. Hij pleit voor een ‘rationele’ benadering. En dat hij argumenteert wordt door vriend en vijand onderkend
.
Ik geloof die Ramadan (of de islam) wanneer hij laat merken dat hij ervan overtuigd is dat het niet mogelijk is voor een redelijk mens de ene oncontroleerbare openbaring te verkiezen boven de andere als ze allemaal oncontroleerbaar zijn en elkaar nog tegenspreken ook.
Waarom zou je die voorwaarde moeten stellen voor jouw ‘geloof’ (=vertrouwen) in hem?
.)
Zoals gezegd, je ‘geloof’ bepaalt wat je ziet.
Feitelijk is het (helaas) in elk geval wel zo, dat het mogelijk is dat mensen in staat zijn de ene ‘oncontroleerbare’ opvatting te kiezen boven andere.
(Voor een ‘redelijk mens’ niet, maar dat is per definitie vrees ik
Op zich niet zo erg, ware het niet dat mensen gaan handelen op grond van dat geloof.
Daarom is het voor het samenleven juist zo belangrijk – en dat bedoel je ongewijfeld ook – om opvattingen zoveel mogelijk wel te ‘controleren’, te toetsen, etc.
Van Ramadan ken ik maar heel weinig, maar in wat ik van hem heb gezien, gehoord en gelezen viel me juist op dat hij met dat ‘zoeken’ voortdurend bezig is. Natuurlijk vanuit zijn eigen achtergrond, maar dat kan niet anders. In dit opzicht begrijp ik die hele hetze tegen hem dan ook niet.
[...] als die gedachte binnen de islam even fundamenteel zou worden als de andere centrale leerstukken zou ik misschien geneigd kunnen raken te denken dat de islam zich netjes aan de oecumenische gedachte houdt.
Waarom het dus gaat is daaraan te werken! (Wat je hier ook doet natuurlijk.) En alle mogelijkheden om dit in beweging te zetten met beide handen aangrijpen en ze op een ‘verstandige’ manier gebruiken: d.w.z. je afvragen of het bijdraagt aan wat je wilt of niet.
Ramadan lijkt me hieraan bij te dragen. Veel van de reacties in NL helaas niet. Maar die schrijvers willen denk ik dan ook iets anders.
@Joost
Hoe dit uitstel van het stenigen uitgevoerd moet worden, en wie de discussie erover mogen voeren, daarover geen woord.
Daar kreeg hij van Sarkozy ook niet de kans voor. Het zou dan ook een zinnige tegenvraag van Sarkozy zijn geweest. Maar die was daarmee niet bezig. Die was alleen maar aan het ‘getuigen’ van eigen opvattingen en aan het inhakken op Ramadan, in plaats van te zoeken naar waar je elkaar kunt vinden.
Ramadan zei toen wel ‘dat er helemaal niet toe deed wat hij of Sarkozy zouden zeggen over het al dan niet stenigen’ (of woorden van gelijke strekking). Zoals je al aangaf wees hij erop dat het erom gaat dat de ‘de moslimgemeenschap’ van opvatting zou moeten veranderen.
In het debat met Bolkenstein zegt hij dat zijn standpunt duidelijk is: het stenigen moet stoppen (en wel nu, zoals hij nog eens benadrukte). En dat hij dat het stenigen ook meerdere malen heeft veroordeelt (Nigeria, Saudi Arabie) en daarom dat laatste land niet meer in mag.
Ik denk dat Ramadan dus onderschrijft dat je het er dus>/i> over moet hebben hoe je dat kunt bereiken. Zijn ‘voorstel’ voor een moratorium is dan toch een concrete tussenstap? En zelfs het bereiken daarvan zal nog een hele klus zijn.
De of de beoogde taktiek ‘van uitstel komt afstel’ werkt, ook daarover kun je het natuurlijk met elkaar hebben.
Dan groenvink zegt op 27 aug 2009 12:03 uur:
“Maar elkaars ideeën leren kennen is toch nog wat anders dan het ermee eens zijn?”
Maar wat is dit nu weer voor vreemde retrogade beweging? Hier had je het antwoord toch al op gehad? : “Maar het punt is juist wie -in de islam – de autoriteit heeft om uit te maken wanneer iets een misverstand is of een goede of verkeerde interpretatie. En in de islam is dat niet de individuele onderzoeker (zoals bij ons) maar het systeem dat ‘islam’ heet, en dát is het verschil tussen ons en hen”
“Van de beweerde ‘eenheid’ van denken in ‘de’ Islam is het toch heel feitelijk aan te geven dat die er gewoon niet is”
Daar heb je het (zelfde) antwoord ook al op gehad: “het punt is juist wie -in de islam – de autoriteit heeft om uit te maken wanneer iets een misverstand is of een goede of verkeerde interpretatie. En in de islam is dat niet de individuele onderzoeker (zoals bij ons) maar het systeem dat islam heet, en dát is het verschil tussen ons en hen.”
Islamieten zijn islamieten omdat het islamieten zijn en geen kafirs, dat vinden en denken en zeggen (maar niet hardop) islamieten nou eenmaal. Dat is hun geloof.
“De historie heeft in elk geval laten zien dat het ‘denken’ van mensen kan veranderen. Dus daarin zie ik geen reden te geloven dat dit hier niet het geval zal zijn.” Ga dan eerst deze video’s maar eens bekijken (het zijn er meerdere) http://www.youtube.com/view_play_list?p=6644A687FC212F81 , en geef me vervolgens dan s.v.p. eens aan waar uit naam van de islam deze uitspraken bekritiseerd en tegengesproken worden en als au fond on-islamitisch worden weggezet. Als je me dat niet laat zien dan ben ik namelijk geneigd te geloven dat de islam zichzelf wel degelijk als éénheid ziet en dat er bovendien er nog geen spoor van zelfkritiek binnen de islam op de islam te bespeuren is. Waarom is Tariq Ramadan niet in staat eenduidig te verklaren dat deze lui barbaars bezig zijn en dat wat ze zeggen niet in de islam thuishoort? En datzelfde geldt trouwens niet alleen voor Ramadan, dat geldt voor alle islamisten, voor de islam als geheel.
Volgens Dan Groenvink zei Ramadan in zijn debat met Bolkestein dit:
“You are saying that ‘the Kuran is saying that someone who changes his religion, kill him…’
Sorry, it is not the Kuran, It is in the Hadid.[...] You have no mention in the Kuran of this.
And you know why this is important…?
I’m using the Koran to say that it is not in the Koran and it has to be disputed…”
Bolkestein zei dit over afvalligheid:
…Dan de afvalligheid. De vrijheid van godsdienst ligt aan de basis van Nederland. Omwille van het recht om het katholicisme te vervangen door het protestantisme zijn de Nederlanders in de 16de eeuw in opstand gekomen tegen hun Spaanse overheersers.
Nu beveelt de islam de dood voor een moslim die zijn godsdienst verlaat of inruilt voor een andere. Nasr Abu Zaid werd gedwongen van zijn vrouw te scheiden. Zijn opvattingen werden niet geaccepteerd door de theologen van de Al Azhar-universiteit in Cairo. Dat maakte hem tot een afvallige die niet gehuwd kon blijven met een moslimvrouw. Hij doceert nu in Leiden. Hoe denkt Ramadan hierover? Hij schrijft: ‘Verander uw ziel en uw geweten, maar beledig niet degenen die u achterlaat en berokken hen geen schade.’ (Le Monde des Débats, 2 januari 2002; in Fourest, p.124).
Wat betekent dat? Dat je niet mag praten over je geweten?…
Zie voor de tekst op http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1405/De_ideale_wereld_van_Tariq_Ramadan_
Nergens in zijn betoog spreekt Bolkestein over “De Koran”; Ramadan legt Bolkestein woorden in zijn mond die hij niet gezegd heeft.
@J.Morika
Maar het punt is juist wie -in de islam – de autoriteit heeft om uit te maken wanneer iets een misverstand is of een goede of verkeerde interpretatie. En in de islam is dat niet de individuele onderzoeker (zoals bij ons) [...]
Het zien van ‘eenheid’ is in zekere zin correct, alleen miskent u de verschillen die er wel degelijk zijn. En daarop heb ik juist willen wijzen.
U kunt toch niet ontkennen dat ‘de’ islam – net als ‘bij ons’ – toch echt uit individuele mensen bestaat. En dat die mensen wel degelijk hun ‘eigen’ opvattingen hebben. Dat die elkaar beïnvloeden is ook een feit – ook dat is net als ‘bij ons’.
Het gaat er dan toch om in welke richting die invloeden gaan lopen?
En juist omdat ‘we’ op ander niveau ook een eenheid vormen, samen met ‘de islam’ (je kunt niet ontkennen dat we immers allen deel uit maken van deze aarde), gaan er invloeden ‘van ons’ uit naar ‘de’ islam en omgekeerd. En beide invloeden – van binnen de islam en van buiten – moet je zien te bundelen in een gewenste richting. Om te beginnen bij het opruimen van het idee dat er geen kritiek zou mogen zijn op islamitische leerstellingen. Want ik ben het ermee eens, dat daar een grote blokkade ligt. Iets dergelijke kenden wij ook in onze eigen historie (RK Kerk en Inquisitie), maar daar is het gelukt die blokkade op te heffen.
Islamieten zijn islamieten omdat het islamieten zijn en geen kafirs, dat vinden en denken en zeggen (maar niet hardop) islamieten nou eenmaal. Dat is hun geloof.
Voor zover deze uitspraak waar is – wat ik betwijfel – hij geeft in elk geval uw uitgangspunt weer. En dus zult u dit gaan waarnemen.
Als je me dat niet laat zien dan ben ik namelijk geneigd te geloven dat de islam zichzelf wel degelijk als éénheid ziet en dat er bovendien er nog geen spoor van zelfkritiek binnen de islam op de islam te bespeuren is.
U hoeft mij niet te overtuigen dat er individuen zijn die ‘uit naam van’ heel veel verschrikkelijke dingen zeggen – en wat erger is soms ook doen. Ook daarin verschillen ‘we’ niet van elkaar; daarvoor hoef je alleen maar naar de ingezonden stukken n.a.v. het ontslag van Ramadan te kijken.
Reden te meer om elk begin van mogelijk ‘tegengeluid’, zeker uit eigen kring, te helpen versterken. Hoe zouden opvattingen anders veranderd moeten worden?
.
De Inquisitie probeerde het met brandstapels, maar dat is niet gelukt.
Laten we dus proberen die oplossing in elk geval niet te herhalen
Waarom is Tariq Ramadan niet in staat eenduidig te verklaren dat deze lui barbaars bezig zijn en dat wat ze zeggen niet in de islam thuishoort?
Als het al waar is, die vraag kan hij alleen zelf beantwoorden.
Ik kan me voorstellen dat hij een hervormingspoging niet wil beginnen met het uitspreken van een zulke waardeoordelen over de ander maar juist zijn eigen standpunt – onderbouwd – wil verduidelijken. Aanval is niet altijd de beste verdediging.
NB: in dat licht zie ik ook – in de hitte van het debat met Sarkozy! – zijn weigering om (op dat moment) het stenigen van vrouwen te ‘verketteren’.
Niet vanwege de ‘vorm’ van die boodschap (=veroordeling van het stenigen, dat heeft hij elders meer dan eens gedaan) maar vanwege de ‘inhoud’ (nogmaals: in de context van het debat), nl het ‘verketteren’ van islamieten die er bepaalde opvattingen op nahouden.
Want in het genoemde debat met Bolkenstein wijst hij daar uitdrukkelijk op (bij ca. 00:41:00): je moet onderscheid maken tussen vorm (de woordkeus) van de boodschap en de inhoud. En die zei hij als verduidelijking n.a.v. de (valse) beschuldiging dat hij het ’spreken met verschillende tongen’ zou hebben gepromoot. Hij benadrukte toen nog eens dat zijn boodschap steeds consequent is geweest en daagde uit om het tegendeel aan te tonen (met citaten van zijn woorden – in hun context – en niet zijn woorden zoals verkeerd geciteerd door anderen).
@Jack L.
Zie voor de tekst op http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1405/De_ideale_wereld_van_Tariq_Ramadan_
Dit is de (Nederlandse tekst van zijn toespraak).
Als je die als bron wilt OK.
Het antwoord van Ramadan is te lezen in
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1474/Bolkesteins_retoriek_is_gevaarlijk
en dat is minstens zo interessant.
Een ding is duidelijk: het ging niet over het thema van het debat (’Wat ons bindt’) maar wat Bolkestein betreft over het tegendeel.
Een ook voor hem geldt: je krijgt te zien wat je graag wilt zien.
Waarmee ik overigens de feiten die hij aandraagt niet wil bagetelliseren.
Integendeel, daarover zou juist een fatsoenlijke discussie gevoerd moeten worden. Maar ja, daarvoor moet je uitgangspunt natuurlijk wel zijn dat je dit ook wilt.
Nergens in zijn betoog spreekt Bolkestein over “De Koran”; Ramadan legt Bolkestein woorden in zijn mond die hij niet gezegd heeft.
Dit klopt voor de geschreven (vertaalde) tekst.
Mijn citaat kwam uit de video van het debat, wat in het Engels ging.
Ik geef toe dat ik niet gecheckt heb wat Bolkestein woordelijk zei. Maar kan me niet herinneren dat Bolkestein dit ontkende.
Wilde dit alsnog naluisteren, maar het lukt me op dit moment niet verbinding met de site waarop die video staat.
Wordt vervolgd…
@dan groenvink
(=veroordeling van het stenigen, dat heeft hij elders meer dan eens gedaan)
kom eens met een voorbeeld waarin Raamdan stenigen zelf duidelijk, zonder mitsen en maren, dus zonder alle technische gronden die hij erbij haalt als zouden lijfstraffen niet eerlijk worden toegepast in sommige landen, zonder de zijsprong van opschorten, enzovoorts, veroordeelt.
En met veroordelen bedoel ik een duidelijk moreel oordeel vellen over stenigen als zijnde onmenselijk.
@dan groenvink: ”In het debat met Bolkenstein zegt hij dat zijn standpunt duidelijk is: het stenigen moet stoppen (en wel nu, zoals hij nog eens benadrukte). En dat hij dat het stenigen ook meerdere malen heeft veroordeelt (Nigeria, Saudi Arabie) en daarom dat laatste land niet meer in mag.”
En waarom moet dat stenigen in die landen volgens hem stoppen? Omdat het niet eerlijk wordt toegepast, en onschuldige mensen het slachtoffer worden volgens hem. Daarmee keurt hij stenigen zelf nog niet af.
Ik wil gewoon een simpel moreel oordeel horen van Ramadan over stenigen.
Wat betreft de familiebanden: het gaat verder dan zijn grootvader, ook zijn vader en broer zijn moslim broederschap prominenten. Als je je vervolgens zelf niet distantieert van de moslim broederschap dan heb je gewoon de schijn tegen
”Ik weet niet of je ook een vindplaats van deze bewering uit zijn mond of van zijn hand kunt geven?”
http://news.bbc.co.uk/nol/shared/spl/hi/programmes/analysis/transcripts/16_03_06.txt
(hierin zegt hij ook dingen over stenigen)
”The condemnation about stoning…
I said, I am against it and I struggled against it.
I condemned when it happend in Nigeria, I comdemned it when it happened in Saudi Arabia.
And I said one thing: I’m against this implementation.”
I am against THIS implementation. Dus hij is tegen in de context van hoe ze nu worden toegepast in die landen
But I am working from within de Muslim world. And what I am saying is:
there are texts supporting this.
er zijn volgens hem dus teksten de stenigen ondersteunen
But I am asking 3 questions to the muslim scolars
1. what are the texts?
2. what are the conditions?
3. and in which context?
en als de geleerden tot de conclusie komen dat onder de juiste condities en en context stenigen moet worden toegepast, wat dan?
Beste Eric,
Ik begrijp dat je graag dat eenduidige morele oordeel van Ramadan zou willen horen. Maar volgens mij is dat niet zo relevant. Ramadan heeft van alles verklaard, naar gelang het medium dat hem betaalt en de doelgroep die hij denkt te bereiken.
Waar het om gaat is dat hij bij die bewuste uitspraak met dat tv debat met Sarkozy met nadruk de Franse staat buiten spel zette. Hij zei er ook nog eens bij dat hij wel een persoonlijk oordeel heeft over dat stenigen, namelijk tegen, maar dat dit er helemaal niet toe doet. Het besluit moet namelijk vallen binnen de wereldwijde moslimgemeenschap, de umma. Ramadan is daarom een zelf verklaard niet-secularist, en komt alleen al om die reden niet in aanmerking voor de functie van bruggenbouwer. Het verbaast mij dat dit belangrijke aspect door zovelen in deze discussie telkens buiten beschouwing wordt gelaten. Wat ook komt omdat men zo weinig weet van het denken van dit soort moslim ideologen.
@Joost: ”Hij zei er ook nog eens bij dat hij wel een persoonlijk oordeel heeft over dat stenigen, namelijk tegen, maar dat dit er helemaal niet toe doet. Het besluit moet namelijk vallen binnen de wereldwijde moslimgemeenschap, de umma.”
Ik had het nog niet bekeken vanuit het gezichtspunt van de Umma, daar heb je een punt. Maar als je alleen naar de opvatting van Ramadan zelf kijkt, dan veroordeelt hij stenigen niet zoals sommigen menen. Als hij zegt dat hij PERSOONLIJK tegen is (wat iets anders is dan een moreel oordeel) dan verbindt hij dit aan technische gronden zoals het niet eerlijk uitvoeren. En nog los van de Umma gaat Allah’s woord boven zijn persoonlijke mening dus het zegt allemaal niets.
Maar veel mensen blijken dit niet te beseffen, voor deze mensen zou het goed zijn als iemand Ramadan dwingt tot het geven van een moreel oordeel over stenigen. Als hij dit weigert, dan mag je hopen dat dit meer mensen aan het denken zet.
”Wat ook komt omdat men zo weinig weet van het denken van dit soort moslim ideologen.”
dat is precies het probleem, veel mensen in het Westen kennen de Islam niet en begrijpen de religieuze manier van denken van Ramadan niet, wij zijn daarvoor te rationeel geworden.
Eric,
Precies. De man is genoeg politicus/diplomaat om te beseffen dat je de mediaruimte moet benutten om signalen af te geven. De good looks doen dan de rest.
Wat mij blijft verbazen hoe graag hoger opgeleiden in zijn sprookjes willen blijven geloven. Dat is precies de angst die de Wilders aanhangers juist verweten wordt. De angst, die Buruma verwoordde dat het bloed door de straten gaat vloeien bij het ontslag van Ramadan.
@Jack L.
Ik zou nog terugkomen op de volgende beschuldiging:
Nergens in zijn betoog spreekt Bolkestein over “De Koran”; Ramadan legt Bolkestein woorden in zijn mond die hij niet gezegd heeft.
Bij ca. 00:54:00 zegt Bolkestein over het niet mogen verlaten van het geloof wel degelijk “the Kuran says: whoever leaves his religion, kill him”.
Dus het verweer van Ramadan was wel correct een het is dus een valse de beschuldiging dat hij Bolkestein woorden in de mond legde.
NB: Dit speelde zich af in een vervolgronde van de discussie.
Je hebt gelijk dat Bolkestein in zijn eerste ronde (de tekst uit de krant) wel sprak over “de islam” en niet over “de koran”. Maar goed, dat doet hier niet terzake.
Wat hier nu gebeurt is volgens mij (weer) een voorbeeld van ongecontroleerde beschuldigingen aan het adres van Ramadan.
Overigens is het boeiend dit debat te zien:
http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/id/NMO/verkenningenspecial/2008/NMO_12092008/bb.20080912.asf.
@Eric
En met veroordelen bedoel ik een duidelijk moreel oordeel vellen over stenigen als zijnde onmenselijk.
Waarom hecht je daar zo aan? Wat zou de functie van zo’n persoonlijk oordeel zijn als je het wilt hebben over de vraag hoe je een verandering in die richting in gang zet?
Waarom het gaat is dat het stenigen ophoudt. En iemand die dat zegt, geeft daarmee toch al aan wat zijn ‘morele oordeel’ over dat stenigen is?
Dat je onschuldige mensen niet mag doden is zeker een mooi (niet alleen westers) ‘moreel oordeel’. Maar in de praktijk worden daar helaas – ook in ‘ons westen’- vele mitsen en maren aan toegevoegd.
Je kunt toch niet ontkennen dat eer veel situaties bestaan waarin (sommigen of velen) het wél toelaatbaar vinden dat onschuldige mensen worden gedood? Dus voor een algehele ‘morele superioriteit’ van ‘onze westerse beschaving’ is denk is geen aanleiding als het gaat om het doden van mensen.
‘Morele verwerpelijkheid’ is een leeg begrip, als het niet uitmondt in handelen.
Hebben we niet meer aan een moratorium (op stenigen, bommengooien, etc) dan aan het uitspreken van een morele verwerping ervan?
En wat als het uitspreken van een morele verwerping deuren sluit die je juist geopend zou willen hebben?
@eric
Wat betreft de familiebanden: het gaat verder dan zijn grootvader, ook zijn vader en broer zijn moslim broederschap prominenten. Als je je vervolgens zelf niet distantieert van de moslim broederschap dan heb je gewoon de schijn tegen.
Juist ja, maar ’schijn’ is toch nog geen werkelijkheid?
Dus waarom dan gebruiken als argument om iemand onderuit te halen?
@Joost
Hij zei er ook nog eens bij dat hij wel een persoonlijk oordeel heeft over dat stenigen, namelijk tegen, maar dat dit er helemaal niet toe doet. Het besluit moet namelijk vallen binnen de wereldwijde moslimgemeenschap, de umma.
Dat laatste lijkt me gewoon de constatering van een feit.
Want die ‘gemeenschap’ kiest immers (tot nu toe) voor die wetten?
Maar dat laat toch onverlet dat je met man en macht mensen binnen die gemeenschap kunt helpen om verandering tot stand te brengen?
Ramadan is daarom een zelf verklaard niet-secularist, en komt alleen al om die reden niet in aanmerking voor de functie van bruggenbouwer.
Dit begrijp ik niet. Maar ‘bruggenbouwer’ is misschien een misleidende term. Want bruggenbouwen kan in dit verband per definitie niemand in zijn eentje. Maar iedereen kan er in principe wel aan bijdragen toch? Elk vanuit zijn eigen visie?
Het enige dat nodig is, is de wil om een brug te bouwen.
We kunnen er allemaal voor kiezen ‘bruggenbouwer’ te zijn. Of niet natuurlijk…
@dan groenvink:
”Waarom hecht je daar zo aan? Wat zou de functie van zo’n persoonlijk oordeel zijn als je het wilt hebben over de vraag hoe je een verandering in die richting in gang zet? ”
omdat mensen zoals Ramadan hun moraal uitbesteden aan god. Stenigen is niet slecht, want god heeft het zelf bevolen. Het gaat er bij Ramadan alleen om hoe stenigen op een juiste en rechtvaardige manier wordt toegepast.
dit is alles wat ik er verder over wil zeggen, ik heb niet de indruk dat de kern van de issue tot je door dringt, en ik ben al ingegaan op de quotes van Ramadan etc. Lees dat anders nog eens.
Beste Dan,
Ik haal aan dat Ramadan het uitstellen van het stenigen van vrouwen wil overlaten aan de ummah, en dat hij dus dit soort praktijken niet wil overlaten aan de rechtspraak van een land. Met andere woorden voor hem staat de sharia boven de nationale wetgeving. Ik zeg dat hij daarom in Rotterdam geen bruggenbouwer kan zijn. Ter toelichting: Wil je je in Nederland laten betalen als bruggenbouwer, dan mogen voor jou de wetten van dat land niet ter discussie staan. Anders ben je aleen maar bezig met bruggen opblazen. Vind ik niet alleen, dat vind ieder weldenkend mens.
Jij reageert hierop met: Het is alleen maar een feit dat Ramadan de ummah wil laten beslissen. Vervolgens stel je je geen enkele vraag over het hoe en wat. Het interesseert je domweg niet.
Dit betekent dat je welbewust de essentie van het argument ontwijkt.
Dan zijn we uitgepraat.
Laten we eens nuchter over nadenken. Iemand doden door het gooien van stenen. Daar hoor je überhaupt niet eens over na te hoeven denken als intelligent beschaafd mens.
Al het discussiëren over zo’n middeleeuws gebruik met Sarkozy is een schoffering van de westerse beschaving. Wat laten we ons weer mee voeren in de achterlijkheid van de Islam.
Het is als of we eeuwen na de verlichting nu gedwongen zijn een barbaars woestijnvolk op te voeden en dat met de handicap van kortzichtigen uit eigen gelederen die deze woestelingen helemaal zien zitten uit eigen belang.
Dàn heb je een gaatje in je hoofd.
@ dan groenvink
Je doet het voorkomen alsof ik verantwoordelijk ben voor de entropie in het universum, en dat leven betekent: ALLE niet-Ik tegen Ik, dus impliciet dat leven zonder egoïsme niet mogelijk is.
Wat dicht jij mij wel niet toe? Mijn mond zakt open van het lachen.
Hoe vaak horen we van Boeddhisme, Taoïsme, Hindoeïsme of het Christendom? De Islamitische plaat staat wereldwijd op volle toeren te luid te draaien. Tot grote ergernis van vredelievende mensen. Met geweld, onderdrukking, armoede, ongeletterdheid en altijd in een spiraal naar beneden.
Er is hier mee geen enkel heil te behalen. Niet links om, niet rechts om. Velen gingen ons eeuwenlang voor en er is maar één remedie en ik kan het niet anders stellen: Er uit! Tot de laatste aan toe. En als dat niet vrijwillig gaat dan desnoods bis ins Grab hinein!
Ik heb d’r geen zin meer an.
De Tariq Ramadan-tapes, het Tariq Ramadan-gebed.
Frère Tariq, dat boek…
Rik Grashoff vond ‘t allemaal maar onzin, om Broeder Tariq daarmee lastig te vallen.
Neem nou Amanda Kluveld.
Eigenlijk zo’n Rotterdamse hooligan.
Je kan lullen als Ramadan, maar ‘t blijft ‘n fijne gozer, die Frère Tariq.
Bozje moj,
(er is geen god),
ik lul niet meer tegen halsbandparkieten.
Kwestie van beschaving schreeuwen die inbreedende, groene krengen dan.
Respect eisen wij!
Anders zullen wij jullie dat wel even hardhandig aan ‘t verstand brengen.
Als ik Tariq Ramadan goed begrepen heb.
Hij verwacht toch dat de moslims in Nederland zijn ontslag niet zullen pikken?
Het voorwerk is alvast gedaan.
Door die “Woeste Academici”.
Nog met de “vuurlans” van Age M. kan je nog geen gaatje branden door die betonnen plaat voor hun harses.
@ dan groenvink
Als overtuigd atheïst en hartstochtelijk democraat ben ik falikant tegen elke aanwezigheid van achterlijk strontdenken als islam en derivaten in de westerse beschavingen, en als ik ergens van kots dan is het ‘in gesprek gaan’ met een fenomeen dat het begrip menselijk niet eens verdient. Beschaafde mensen hebben hun bekomst van ideologieën.
Uw geile zucht naar eenheid is te infantiel om langer aandacht aan te besteden. Ik ben klaar met u – daar is het gat van de deur!
Met nazi’s ga je niet in discussie, die sla je op hun bek!
Dan groenvink zei op 27 aug 2009 14:45 uur:
U kunt toch niet ontkennen dat ‘de’ islam – net als ‘bij ons’ – toch echt uit individuele mensen bestaat. En dat die mensen wel degelijk hun ‘eigen’ opvattingen hebben. Dat die elkaar beïnvloeden is ook een feit – ook dat is net als ‘bij ons’.
Dat kan ik heel goed ontkennen als het onderwerp de islam is want als het zou gaan over het verschil tussen koeien en paarden dan volstaat het ook niet om zich te concentreren op het feit dat ze allemaal 4 poten en een staart hebben.
Het gaat er dan toch om in welke richting die invloeden gaan lopen?
Het punt is dat de islam boven de individuen staat en dat die individuen dus geen invloed op de islam hebben (terwijl die individuen hun denken en handelen wel door de islam laten bepalen)
Ik heb je een stel video’s laten zien (althans de betreffende links gegeven) en gevraagd waar in de islam dat soort idiotie bestreden wordt. De reden hiervoor was duidelijkheid te verkrijgen of het individu binnen de islam iets voorstelt of niet. Dat lijkt me een goede manier om de islam te leren kennen, en dat is het m.i. ook. Kritiek op dat soort gezanik moet namelijk van individuen binnen de islam komen, komt die kritiek niet dan wordt namelijk steun gegeven aan de veronderstelling dat het individu eigenlijk niets te vertellen heeft binnen de islam. Maar ik zie hierop geen antwoord door jou noch van binnen de islam. Ik zie jouw persoonlijke betrokkenheid trouwens ook niet. Je zegt dat ik dat soort dingen zie en aan de orde stel alleen maar omdat het mijn uitgangspunten zouden zijn. Daarmee maak je mij schuldig aan het feilen van allerlei vormen van islamisme en maak je een kritiek van de islam onmogelijk.
Ben je soms zelf een soort moslim ofzo? De standaard-manieren (om het eigenlijke onderwerp heenpraten om zodoende de aandacht van de eigen persoonlijke betrokkenheid en verantwoordelijkheid af te leiden) heb je je in ieder geval al aangemeten. Maar voor mij zijn dat er alleen maar tekenen van het feit van dat het individu werkelijk niks voorstelt in de islam, dat de islam boven het individu staat en dat de islam dus inderdaad een totalitaire ideologie is.
Waar binnen de islam wordt kritiek geleverd op de uitwassen van de islam? Waarom beantwoord je die vraag niet gewoon? Wat houdt je tegen?
@Joost zegt
Jij reageert hierop met: Het is alleen maar een feit dat Ramadan de ummah wil laten beslissen. Vervolgens stel je je geen enkele vraag over het hoe en wat.
Dit betekent dat je welbewust de essentie van het argument ontwijkt.
Sorry, dat je dit zo begrijpt. Dat is zeker niet mijn bedoeling.
Ongetwijfeld hou jij je al langer bezig met Ramadan (ik slechts enkele dagen). Maar wat me in publicaties op internet over hem opvalt, is dat er onzettend veel over hem wordt geschreven, wat niet of nauwelijks wordt ‘gedocumenteerd’. Misschien naïef, maar door vragen te stellen – en door de antwoorden die ik daarop krijg – probeer ik mij een eigen beeld vormen van wat hier aan de hand is.
En bij elke poging stuit ik dan op uitspraken en interpretaties die niet waar blijken te zijn. Dat was trouwens ook al het geval met mijn eerste ‘kennismaking’ n.a.v. de ‘affaire’ homoseksualiteit in de GayKrant. Toen zag ik al door terug te gaan naar de bron dat citaten uit zijn verband waren gerukt (een conclusie die later – ongetwijfeld door beter onderzoek – ook door de gemeente Rotterdam werd getrokken).
Bij het ‘integeratie-thema’ in het debat met Bolkestein liet Ramadan zien dat hij weliswaar had gezegd ‘dat moslims niet moesten integreren’, maar daaraan wel had toegevoegd: ‘zij moeten vérder gaan dan integratie, zij moeten bíjdragen’.
En dan geeft iemand die die toevoeging weglaat toch een onjuist beeld van wat hij heeft gezegd?
Vandaar mijn grote argwaan tegenover beweringen die ‘over’ hem worden gedaan zonder bronverwijzing.
Waar haal je bijvoorbeeld de stellige uitspraken over(!) hem vandaan
“dat hij dus dit soort praktijken niet wil overlaten aan de rechtspraak van een land.”
en
“Met andere woorden voor hem staat de sharia boven de nationale wetgeving.”
In de volkskrant lees ik nl. van zijn hand iets dat daar niet op wijst:
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1474/Bolkesteins_retoriek_is_gevaarlijk
Het gaat echter de goede kant op, en in plaats van het laatste controversiële nieuwsfeitje op te blazen tot een schrikbeeld, zouden we beter kunnen kijken naar de geweldige vooruitgang van de meeste moslims, die zich gewoon aan de wet houden, Nederlands spreken en loyaal zijn jegens hun land, Nederland. De feiten en de cijfers spreken voor zich: nu moeten we ze alleen nog kennen, ernaar luisteren en er vertrouwen in leren hebben.
Op zijn eigen site zegt hij op de vraag
“What role can Sharia play in a modern society ?:
“Sharia for me is not what the fuqaha and the jurists have defined as only Islamic law. It is much more than that, it is the way towards faithfulness. We have to think the laws in the light of this way. This Sharia way is just providing the broad visions that we have to achieve. When a German law is telling me that men and women are to treated equal before law or that you get the same salary for the same work, this is sharia for me.”
“This is my problem with the literalists – some Islamic scholars think sharia and the secular system are two conflicting systems. I think that this is completely wrong. On our way to faithfulness we look at the inheritence law, at justice, social dynamics and sciences. There are laws coming from non-Muslim minds that are more Islamic than laws comimg from Muslim minds in Islamic countries. I would go for what is done in the West much more than what is done in Islamic countries.”
En op de vraag:
“What is Euro-Islam then for you ?”
[...] We don’t have an Islamic social model for Europe. For me, three things are essential for Muslims in Europe : speaking the language, abiding by the law of the country, being loyal to our countries in Europe, because we are Europeans.
http://www.tariqramadan.com/spip.php?article10681
Hier kan ik vooralsnog echt niets anders van maken, dan dat niet klopt wat jij over hem beweert…
Graag verneem ik dus jouw referenties, want misschien heeft hij elders iets anders gezegd wat jouw beweringen staaft?
Beste Dan,
Je vraagt me naar de bron van mijn uitspraak. Die had ik al gegeven in mijn eerste reactie op jou, waarin ik mijn ingezonden brief in de Volkskrant aan haal.
@dan groenvink 00:18h
Spreek jij Arabisch?
@dan groenvink 00:18h
Ket khellum wahid souia Arabia?
Ma’femsh? Tebarq Alla oe slotta anbih!
“Toen zag ik al door terug te gaan naar de bron dat citaten uit zijn verband waren gerukt ”
Vast en zeker. U moet goed begrijpen dat we het hier over de valluik hebben van deze hele discussie. En dat is onwetendheid.
Hé Dan,
Lebes? Of in het klassiek Arabisch Koeloe kwuaïes?
Gaat het nog een beetje? Widi souinifique!
Weet je het verschil tussen een Europees sprookje en een Arabisch sprookje?
Da’s een mooie voor meneer Jansen (arabist). Om daar eens over te vertellen. Die kan dat veel beter vertellen dan ik. Want er zit een wezenlijk verschil in de aanvang van zulke sprookjes. Ik hoop dat hij dat eens meeneemt in een column.
Het is te prachtig om te laten liggen.
De betekenis van het woord islam is ONDERWERPING. Terug naar het zand van herkomst!
@Joost zegt:
Je vraagt me naar de bron van mijn uitspraak. Die had ik al gegeven in mijn eerste reactie op jou, waarin ik mijn ingezonden brief in de Volkskrant aan haal.
OK, dat was me niet duidelijk. Maar heb je geverifieerd wat daar over Ramadan geschreven wordt ook inderdaad door hem werd gezegd?
Ik kan dat boek natuurlijk zelf gaan lezen, maar misschien dat het dan effectiever is als ik werk van Ramadan zelf ga lezen.
De citaten die ik gaf komen wel direct van hem.
En ik constateerde dat jouw al dan niet geciteerde tekst ‘over’ Ramadan met die citaten ‘van’ Ramadan in tegenspraak waren…
Ik sta nog steeds open voor citaten van Ramadan die het gelijk van jouw bewering laten zien, dat hij bepaalde zaken niet over zou willen laten aan de rechtspraak van een land en de sharia boven de nationale wetgeving zou plaatsen.
weer zo’n mooie Ramadan quote die er in gaat als koek bij de Ramadan fans:
“This is my problem with the literalists – some Islamic scholars think sharia and the secular system are two conflicting systems. I think that this is completely wrong. On our way to faithfulness we look at the inheritence law, at justice, social dynamics and sciences. There are laws coming from non-Muslim minds that are more Islamic than laws comimg from Muslim minds in Islamic countries. I would go for what is done in the West much more than what is done in Islamic countries.”
let op de zin: On our way to faithfulness …
met Ramadan op weg naar een theocratie nemen we die dingen over die al in lijn zijn met de Islam/sharia. Hij is alleen zo slim om niet te zeggen wat we moeten doen met die dingen die niet in lijn zijn met de Islam/sharia.
@Dan:.Wat hier nu gebeurt is volgens mij (weer) een voorbeeld van ongecontroleerde beschuldigingen aan het adres van Ramadan.
Ongecontroleerde beschuldiging? Ik pak het betoog van Bolkestein erbij uit de volkskrant (met bronvermelding), leg die naast een stukje transcript uit het betoog van Ramadan(dat jij geschreven had), en dan zie ik fricties. Blijkbaar was dit een misverstandje, en had Bolkestein meer gezegd. Maar is het signaleren van de verschillen dan “een ongecontroleerde beschuldiging”?
Zo gaat het altijd bij Ramadan en zijn vrienden: iedereen die maar één vinger naar Tariq Ramadan uitsteekt is “gevaarlijk”, “ongecontroleerd”, of zoals Ramadan over Caroline Fourest zegt: “achter deze zogenaamde journalist (…) houdt zich een activiste schuil die zich inzet voor een heel dogmatische en antireligieuze secularisering; ze zet zich in voor een eenzijdig en paternalistisch westers feminisme; als lesbienne verdedigt ze de rechten van homoseksuelen en levert ze kritiek op de religies die deze rechten volgens haar in gevaar brengen en in haar steun aan de Israëlische politiek geeft ze blijk van het meest verblinde zionisme’”
http://extra.volkskrant.nl/opinie/artikel/show/id/1586/Tariq_Ramadan_wil_omgekeerde_integratie
Maar dit stukje is een citaat uit de volkskrant, dus volgens jou een “ongecontroleerde beschuldiging.”
In “Filosofie Magazine” 7/2005 staat: “Geen enkele filosoof in Europa is zo eerlijk over de onmogelijkheid van de islam om zijn universele pretentie te laten varen”.
Mag ik Hannah Arendt, “Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft”, Piper Neuauflage 2/2005, S. 826, Fussnote 13 citeren, waar men kan lezen:
“Theoretisch entsprach er (i.e. der Zustand) Hitlers Diktum, ’dass der totale Staat keinen Unterschied kennen darf zwischen Recht und Moral’. (Dies war die ‘Mahnung’ des Führers an die Juristen im Jahre 1933, zitiert bei Hans Frank, ‘Nationalsozialistische Leitsätze für ein neues Strafrecht’, Zweiter Teil, 1936, S. 8 )”
Vertaling: “Theoretisch beantwoordde deze toestand aan het Hitler-gezegde ‘dat de totale staat geen onderscheid mag kennen tussen recht en moraal’. (Dit was de ‘aanmaning’ van de Führer, gericht tot de juristen in 1933, geciteerd bij Hans Frank, ‘Nationalsozialistische Leitsätze für ein neues Strafrecht’, Zweiter Teil, 1936, S. 8 )”
Without further comment.
http://www.groene.nl/2009/35/Missionaris_in_openbare_dienst
http://www.groene.nl/2009/35/%E2%80%98Ramadan_heeft_niets_bereikt%E2%80%99
@ ethan 31 aug 2009 – 21:49
M.b.t. “…islamitisch recht en jurisprudentie (fiqh) in het bijzonder” (link n° 1) graag even het volgende, natuurlijk uitsluitend voor het geval dat dit U nog niet bekend moest zijn:
“From the disgusting sayings of the Ayatollah Khomeini
The Tahrirolvasyleh quotes seem to be doing the rounds on the net and are causing much distress to the Khomeini kids, who either feign ignorance or deny the book exists. Funny that, because Tahrirolvasyleh is one of Khomeini’s major works and is studied in detail by the Akhoonds. Then again it was written in Arabic, making it inaccessible to most Iranians. Tahrirolvasyleh is an Iranicised version of its Arabic title ‘Tahrir al Wasilah’, Khomeini’s ramblings on fiqh (Islamic Jurisprudence). It comes in two volumes and was written by Khomeini whilst he was in Turkey. Not only does this literary masterpiece exist, but we have a downloadable version for your viewing pleasure. Tahrir.zip
A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate vaginally, but sodomising the child is acceptable. If a man does penetrate and damage the child then, he should be responsible for her subsistence all her life. This girl will not count as one of his four permanent wives and the man will not be eligible to marry the girl’s sister… It is better for a girl to marry at such a time when she would begin menstruation at her husband’s house, rather than her father’s home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven.” ["Tahrirolvasyleh", fourth edition, Qom, Iran, 1990]
http://ethnikoi.org/iran.html
@René Fries, 1 september 2009 om 08:27
Op http://www.weerwoord.nl/weerwoord/viewtopic.php?t=6437
staan (naar beweerd wordt) bevindingen uit NRC Handelsblad van 8 januari 2005
over naspeuringen die naar de (on)waarheid van deze beweringen op internet.