Hoe zomaar een ideetje tot een wetenschappelijke revolutie kan leiden. In een klassiek geworden boek over genen, schreef Richard Dawkins een zijdelings hoofdstuk waarin hij opperde dat gedrag en mening misschien ook wel biologisch bepaald zijn. Nu is dat idee bewezen.
In 1976 schreef Richard Dawkins The Selfish Gene. In het Nederlands vertaald als ‘de zelfzuchtige genen’, wat jammer is, van dat meervoud, want die Nederlandse titel vertelt nu juist het belangrijkste aspect van dat boek niet, namelijk dat Dawkins van het gen een persoon maakt met bedoelingen. Niet omdat hij zou vinden dat dit zo is, maar om zo wetenschappelijke ontwikkelingen dramatisch te verbeelden. En dramatisch is het, om niet te zeggen meeslepend. Het was zijn halve leven zijn meest bekende boek, tot hij in 2006 The God Delusion schreef, dat in het Nederlands werd vertaald met ‘God als misvatting’, waarmee ook alweer de angel uit het boek werd gehaald. Want ‘delusion’ is ‘bedrog’, of ‘waanvoorstelling’, en het is juist met die polemische woede dat Dawkins zijn boek schreef tegen de godsdienst. Het woord ‘misvatting’ suggereert dat Dawkins een beleefde conversatie zou willen opzetten, maar beleefd is Dawkins allerminst. Hij is zeg maar gerust respectloos, want laaiend.
Dat is ook wat mij aantrekt aan Dawkins; zijn polemische natuur. Dawkins is er van doordrongen dat we niet meer in de tijd leven waarin we rustig verder konden uitbouwen aan het wonder van de wetenschap, wetend dat de hele wereld aan hetzelfde moderniseringsproces is begonnen sinds de Verlichting, maar dat deze nuchtere, kritische houding van hoor en wederhoor, van open kritiek, van vaststellen wat feiten zijn en wat niet, van het gezonde verstand kortom, aan alle kanten onder vuur ligt door een weerzinwekkende comeback van het geloof. De wetenschap is een partij geworden in een wereldwijde oorlogssituatie. Iets wat de Nederlandse wetenschappers die de Islamitische wetenschap ondergraver Tariq Ramadan aanhangen bijvoorbeeld maar niet willen begrijpen.
Richard Dawkins is kortom de Geert Wilders van de wetenschap.
En gelukkig maar. Want hoe is de maatschappelijke situatie momenteel? Die is bedreigend. Aan de ene kant vreet de islam zich een weg in Europa. Aan de andere kant, maar buiten het zicht van de discussie in het Westen –behalve bij Dawkins!- woekert het christendom voort, en verspreidt zich zelfs in een hoger tempo dan de islam. En dan hebben we het niet over een verlichte, seculiere vorm van het christendom, maar over de harde, evangeliserende versie die ons terug wil werpen in de Middeleeuwen. Met name in de VS en Zuid-Amerika woekert dit sektarisme. Maar het bleek bijvoorbeeld ook mogelijk om complete landen als Zuid-Korea in tientallen jaren onder de modder van de protestantse evangelisatie te bedelven. Deze gevaarlijke uitwassen van het christelijke denken bereiken hier en daar de top van de politieke macht, als bij Bush Jr, en Blair. En een politieke leider die zich ziet als een messias, dat is bloedjelink. Ik refereer in dit verband ook even aan de grootste gek die momenteel bijna nucleaire macht bekleedt; Achmedinejad.
Voor Dawkins is het dus oorlog. Het is in dit verband niet zo vreemd dat op de website van Dawkins ook een DVD van de islamvreter Pat Condell wordt aangeboden, met de aanprijzing: ‘Verboden in Turkije!’
Maar ik dwaal af. Ik wilde het hebben over De zelfzuchtige genen. Een lekker te lezen (want ontzettend goed geschreven) populair wetenschap boek met ergens daarin een terloops hoofdstuk dat geschiedenis zou maken. Over dit hoofdstuk wil ik het hebben.
Hierin introduceerde Dawkins een nieuw woord, ‘memen.’ Dit is de menselijk-sociale variant van het gen. Of die meme ook echt bestaat, wist Dawkins nog niet zo toen hij het opschreef. Het was maar een gedachten experiment, of, zoals Dawkins dat zelf stelde, een analogie tussen de culturele en de genetische evolutie.
Toe maar. Ging Dawkins niet wat al te snel door de bocht hier? Biologen hebben de neiging van alles biologie te maken, net zoals economen dat doen of natuurkundigen. En net zoals dat vroeger was gesteld met de filosofie alszijnde de enige wetenschap, is hun eigen wetenschap toch eigenlijk de overkoepelende wetenschap. Ze zeggen het niet met zoveel woorden, maar het blijft toch de achterliggende ambitie. Ook Dakwins leek zich daaraan schuldig te maken.
Het idee dat de ‘ideeën’ en gedragingen van mensen zich op dezelfde manier zouden verspreiden als de zichzelf kopiërende, en in dat proces noodzakelijke, want levensreddende fouten makende genen (in grote lijnen de gedachte van de door Dawkins aanbeden Darwin, ook al kende die de genen nog nauwelijks), kan uiteindelijk toch niet meer zijn dan, inderdaad, een analogie. Maar zo staat het er toch eigenlijk ook in, in dat boek dat in de eerste en laatste plaats gaat over genen en niet over memen? Een zijstapje, toch?
Nou, toch ook weer niet. In dat bewuste hoofdstuk ‘Memen, de nieuwe replicatoren,’ laat Dawkins zich namelijk weldegelijk flink meevoeren door zijn eigen gedachten. Het is dus niet serieus, maar ook wel. Hij gaat er steeds meer in geloven. Iets wat in een toch vooral literaire boek als dit natuurlijk heel goed kan.
Dawkins wordt in zijn hoofdstuk telkens serieuzer, als hij het vervolgens heeft over het aan de genen verwante systeem van de culturele overdracht, dat zich zou voortzetten door middel van imitatie. Er zijn veel voorbeelden van, oppert Dawkins, zoals ‘melodieën, ideeën, stopwoorden, de mode om je te kleden, manieren om potten te bakken of bogen te bouwen.’ Uiteraard kiest Dawkins voor de uitwerking van een voorbeeld dat past bij zijn obsessie, de godsdienst. Hij oppert het bestaan van een ‘godsmeme’ die in de menselijke evolutie succes zou hebben gekregen door ‘de grote psychologische aantrekkingskracht ervan.’
Net als bij genen, stelt Dawkins, zijn ook memen ‘onderhevig aan mutatie en vermenging.’ Verder zouden memen, net als genen, zich moeten voortplanten (door imitatie, zoals gezegd) en daartoe zijn ze in concurrentie met andere memen. De tijdswinst die bij de gebruikers, de mensen, geboekt wordt, door een bepaalde meme toe te passen, zou die meer overlevingskans geven. Maar niet alleen tijdswinst. Sommige soorten memen zouden puur door hun simplificerende en daarmee dwingende karakter het vermogen hebben andere, meer complexe memen (over bijvoorbeeld de wetenschappelijke scepsis) van de menselijke markt van ideeën en gedragingen te verdringen. En dan komt Dawkins weer bij het geloof:
“Blind geloof kan alles rechtvaardigen. Als een man in een andere God gelooft, zelfs als hij een verschillend ritueel gebruikt om dezelfde God te aanbidden, kan het blinde geloof eisen dat hij moet sterven; aan het kruis, op de brandstapel, geregen aan het zwaard van een kruisvaarder, doodgeschoten in een straat van Beiroet of opgeblazen in een bar in Belfast. Memen voor blind geloof hebben hun eigen meedogenloze manier om zich te verspreiden. Dit geldt zowel voor blind patriottisch en politiek fanatisme als voor blind religieus geloof.”
Enfin, speculatief zult u zeggen, en het past wel erg mooi in zijn straatje, die memen. Wat heeft dat nou nog met wetenschap te maken? Dat dacht ik eerlijk gezegd in eerste instantie ook. En gaan vergelijkingen als deze niet uiteindelijk op zoveel punten mank, dat ze de zaken eerder onhelderder maken?
Niet dus.
Dat hoofdstukje van Dawkins heeft school gemaakt, en niet zo’n beetje ook. Omdat hier zoveel over te zeggen valt, ga ik nu met grote stappen naar huis. Ik noem alleen wat voorbeelden, waaruit blijkt hoe de speculatie van Dawkins tot spectaculaire ontwikkelingen in de wetenschap heeft geleid.
-De Nederlandse, maar internationaal hoog aangeschreven etholoog Frans de Waal, werd zeer geraakt door het memenconcept van Dawkins. Hij schreef een boek over iets wat daarvoor ontkend werd, het bestaan van cultuur bij dieren, en baseerde dit op de theorie van de memen. Titel: De aap en de sushimeester. Ondertitel: Over cultuur bij dieren. (2001)
-Zeer beroemd werd het ‘magnum opus’ van de filosoof Daniel C. Dennett: Consciousness Explained (1991), wat in het Nederlands vertaald werd als Het bewustzijn verklaard. Dennett schenkt structureel aandacht aan het concept van de memen als een middel om de evolutie van het menselijk bewustzijn te verklaren, en gebruikt dit om het besef van het ‘ik’ en daarmee van de ‘vrije wil’ te ondergraven.
-In het vak van de massapsychologie werd het idee van de memen een structureel bestanddeel als theoretisch model voor het verklaren van bijvoorbeeld de werking van reclame, of het verspreiden van politieke gedachten. Zie daarvoor bijvoorbeeld het boek Brein-bevingen, Snelle omslagen in opinie en communicatie, van Jaap van Ginneken. (1999)
-Er bestaat zelfs al een naam voor een denkstroming die zich baseert op dat ene speculatieve hoofdstuk van Dawkins, de memetica. Een prominente aanhanger er van is de psychologe Susan Blackmore, die veel succes had met haar boek The Meme Machine. (2000)
-Maar verreweg het meest spectaculair is de ontwikkeling van een nieuwe loot bij de neurologie; het bestaan van de zogeheten spiegelneuronen in het menselijke brein. Hier wordt de speculatie van Dawkins ineens zeer concreet. Er wordt veel onderzoek gedaan naar de werking van deze reëel bestaande spiegelneuronen, die volgens het principe van de imitatie werken. Dawkins blijkt dus veel meer gelijk te hebben dan hijzelf ooit had durven hopen. Het ligt voor de hand dat dit onderzoek naar de spiegelneuronen veel verontrustende vragen oproept: Zijn onze meningen wel echt onze meningen? Neemt ons brein een loopje met ons? Waarop bestaat nu eigenlijk het hele idee van de vrije wil, dat we domweg maar aannemen om onze Westerse cultuur op te bouwen (de democratie, de rechtstaat) en waar hebben we het in godsnaam eigenlijk over als we het hebben over de vrijheid van meningsuiting? Het is niet zo vreemd dat ook neurologen momenteel samen met politicologen onderzoek doen naar het ontstaan van politieke meningen. Het is ook niet zo vreemd dat het idee van de spiegelneuronen, gebaseerd op het idee van de memen net als het idee van de evolutie tot heel veel tegenstand zal leiden.
Over de spiegelneuronen verscheen een helder boekje; Het spiegelende brein. Over inlevingsvermogen, imitatiegedrag en spiegelneuronen. Door de neuroloog Marco Lacoboni. (2008)
Het boek van Richard Dawkins, De zelfzuchtige genen, Over evolutie, eigenbelang en altruïsme, kan besteld worden via de onderstaande banner van Bol.com. Daarmee helpt u ook dit weblog een beetje. (Om te zien hoe dit precies werkt; lees het item onder het kopje ‘sponsors’ bovenaan de balk.)
Vreemd, die zelfhatende reacties op de christelijke cultuur.
Joost, je bent een wezen, biologisch van aard. Dus zijn (jouw) gedrag en mening zeker ook biologisch bepaald. Er zitten in je hersenen structuren die een door de evolutie zekere ‘afgebakende’ functie bezitten, misschien behoren de spiegelneuronen daar ook wel toe (hoewel we er nog wel erg weinig over weten).
Zulke ‘afgebakende’ structuren in je hersenen zouden beperkend kunnen zijn daar waar het om gedrag en mening(svorming) en dus bijvoorbeeld ook om politieke voorkeuren gaat.
Maar mijn ervaring als gepromoveerd moleculair bioloog leert mij dat de wetenschap eerst zaken vereenvoudigd voortsteld (voor zichzelf en het grote publiek), zeker als het om recente ontdekkingen (spiegelneuronen) gaat, op grond van een gebrek aan kennis. Pas in de loop van de tijd (vele jaren), naamate men meer te weten komt door onderzoek, blijkt bijna altijd dat het allemaal veel dynamischer is dan men eerst aannam.
Zo kun je op een gegeven moment verwachten dat er verschillende typen spiegelneuronen ontdekt gaan worden, en dat die met andere neuronen weer bepaalde types aggegaties kunnen vormen.
Dus de stelling de “Vrijheid van meningsuiting bestaat niet”, is een interpretatie gebaseerd op onze huidige beperkte kennis (een simplificatie, een tunnelvisie op de realiteit) en deze stelling zal, naarmate we meer te weten komen op termijn niet langer houdbaar zijn. Tenminste, dat voorspel ik.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat wij aan allerlei neigingen ‘gebonden’ zijn. Zolang we ons echter niet laten vangen in een denkraambeperkend wereldbeeld, bijv. voorgeschreven door een religie of een andersoortig collectief gedachtengoed (ideologie), zullen we een maximum aan kennis over onszelf verkrijgen (vergaren) en ons bewust zijn/worden van onze beperkingen.
Met die kennis, dat bewust-zijn, en een breed door onszelf zorgvuldig afgetast perspectief (denkraam) kunnen wij een maximum uit onzelf halen als wij onze meningen vormen (en ons daarop gebaseerde gedrag).
Dus beste Joost, laat jezelf niet in een hokje stoppen op grond van beperkte kennis en daaruit resulterende (opgelegde) simplificaties!
Als je meer wilt weten hoe het zit met vrijheid van meningsuiting is onderzoek naar ééneiige tweelingen die apart opgroeiden interessant (zelfde genotype, identieke spiegelneuronen(?), andere omgeving). Voor zover ik weet zijn er tweelingen die apart opgroeiden en ook aparte (politieke) meningen ontwikkelden.
Dus…..: “Zijn onze meningen wel echt onze meningen?”
Mijn antwoord daarop is een volmondig : JA!
Och here, konden we die spiegelneuronentwijfel (zijn onze gedachten echt onze eigen gedachten?) toch eens onder de neus van de geloofshorden schuiven en hen doen snuiven.
Blijkbaar doen de spiegelneuronen niet overal hun blinde werk.
Hoe anders Joost zou je de vraag, de twijfel kunnen uiten.
Daarin ligt de zwakke maar o zo noodzakelijke plek van het verlichte Westen.
Twijfel.
…heel even verwijzen naar
— — “Qua opmaat: ken je Dawkins en Dennett?”
Vanzelfsprekend. Ook weet ik dat ze in hun respectieve vakgebieden verre van onweersproken zijn. NWT: “Wat is er met Dawkins gebeurd? Bruce Hood (lachend): Geen idee! Hij is een ouwe mopperkont geworden, net zoals veel van zijn volgelingen. Ik noem ze altijd de Dawkinianen. Ze haten alles wat met godsienst te maken heeft en verwerpen alle kritiek. Het aardige is dat ze Dawkins zo’n beetje als een god aanbidden. – NWT: Wat is uw grootste bezwaar tegen de neo-atheïsten? BH: Ze gaan ervan uit dat godsdienst een soort besmetting is die van mens op mens, van generatie op generatie, wordt overgedragen. Een voorbeeld: de beroemde filosoof Daniel Dennett beschrijft in zijn boek ‘Breaking the Spell’ het ontstaan en de verspreiding van godsdienst volledig in term van memen – een term die hij heeft ontleed aan Dawkins. (…) Maar de analogie gaat evenwel niet op. Iedere viroloog kan je vertellen dat een virus geen baat heeft zijn gastheer om zeep te helpen, want dan legt hat virus zelf ook het loodje. [...] Dawkins zou als darwiniaan toch moeten weten dat als religieus denken hier en nu bestaat, het dan bepaalde evolutionaire voordelen moet bieden. – NWT: Welk evolutionair voordeel biedt ons supersense? BH: Het besef dat er iets bovennatuurlijks bestaat is absoluut noodzakelijk om bijvoorbeeld groepen te vormen. Daarvoor zijn gemeenschappelijke idealen en overtuigingen nodig, ook al ontbreekt voor die overtuigingen het empirisch bewijs. [...] Vergeet niet dat die ‘bovennatuurlijke’ manier van denken in evolutionair opzicht zeer gunstig is! Anders was ze ook nooit ontstaan, of was ze allang verdwenen. Maar de rationele utopie van Dawkins, nee, die zie ik niet komen. En eerlijk gezegd zou ik daar ook niet in kunnen leven. – NWT: Een dergelijke samenleving zou geen groepen kennen. Ze zou als los zand uiteenvallen. BH: Dat zou de uiterste conclusie zijn, ja.” (Natuurwetenschap en techniek juli/augustus 2009, pp 64-67) — —
in http://www.joostniemoller.com/2009/09/waarom-ik-serieus-ben/comment-page-1/#comment-17897
PS ook ik ben een van die “ééneiige tweelingen die apart opgroeiden”, maar dat is hier van ondergeschikt belang
Joost,
Ik ben al jaaaren net zo enthousiast als jij over Dawkins ‘zelfzuchtige gen’ (LEES dat boek!) en was dan ook blij verrast dat het er in dit stukje over gaat,
Toch vind ik dat je het ‘centrale thema’ kort door de bocht behandelt, waardoor het verwante idee van de “meme” ook wat in het luchtledige komt te hangen.
MIJN samenvatting van Dawkins komt eigenlijk neer op ‘Niet wij hebben genen, maar (combinaties) van genen hebben ons!’
Dat verklaart Dawkins dan vervolgens onder meer met domme spreeuwen die als eerste roepen “ROOFVOGEL” en daarmee tijdens het alarmeren van de zwerm nou juist hun voortplantingskansen verprutsen door de aandacht op zichzelf te vestigen, hetgeen objectief gezien niet erg handig voor wie als best aangepaste met INDIVIDUELE overleving bezig is – enfin, jij hebt het boek gelezen en wie dat nog niet heeft moet het maar even via jouw site bij bol.com gaan halen… (kunnen wij weer een rondje van de zaak tegemoet zien, nietwaar?)
De idee van een meme als gedachte/culturele verworvenheid die op dezelfde manier zou functioneren, zeg maar “de schrijver als voertuig van de inzichten in plaats van de inzichten als produkt van ’s schrijvers overwegingen”, dat is wat Dawkins daar in essentie betoogde.
(Had ik me daar toch bijna “volgens mij” in die laatste zin geschreven…hehehe…)
@stefan, Klopt. Het bewustzijn komt pas naar vele jaren en bij sommigen nooit.
Omdat islamkritiek geen effect heeft, gaat men maar christenen afbranden.
Lekker veilig, maar vooral ook heel erg laf!
Joost komt tegenwoordig dus klaar met Pat Condell boven zijn kussen.
Al 3000 jaar geleden werd over deze knakkers gesproken:
‘Waar de goddeloze komt, komt ook verachting, en met schande komt smaad.’ (spreuken 18:3)
@ Maarten
topos “geloofshorden”: ook bij ons (katholieken) zijn er spijtig genoeg mensen en strekkingen die onder deze noemer zouden kunnen worden geplaatst. However, de énige ietwat “strange” gordel die ik eventueel nog om de buik van zo’n geloofsgenoot zou kùnnen zien, is een kuisheidsgordel.
Nooit gehoord dat zo’n gordel ooit àndere slachtoffers maakte dan de niet-verwekte kindjes
@ Theo Ichtus
“Niet wij hebben genen, maar (combinaties) van genen hebben ons!”
Oude filosofische gedachte: “Niet wij hebben meningen, maar de meningen hebben ons!”
Uw (of Dawkins’) conclusie ["De idee van een meme als gedachte/culturele verworvenheid die op dezelfde manier zou functioneren, zeg maar 'de schrijver als voertuig van de inzichten in plaats van de inzichten als produkt van ’s schrijvers overwegingen', dat is wat Dawkins daar in essentie betoogde"] is dan ook nil novi sub sole
De reeds meermaals door mij in verschillende threads (bv in http://www.joostniemoller.com/2010/02/ben-kok-interviewt-moslims/comment-page-3/#comment-38126 ) aangehaalde filosoof Hans Blumenberg heeft ook dààrover geschreven.
Het mag misschien arrogant klinken, Joost, maar in de meer ‘esoterische’ literatuur en wetenschap is bovenstaande op z’n zachtst gezegd: gesneden koek.
Enkele trefwoorden: de morfogenetische velden, een term van Rupert Sheldrake.
De 100-aapjes theorie en de Chaos-theorie.
De Archetypen van psycholoog Jung
En tenslotte de meest radicale formulering: tot aan een bepaald ontwikkelings-stadium van zelfkennis en onafhankelijk denken is geen enkele gedachte of opvatting van onszelf, maar zijn wij (helaas) wandelende transistor-radio’s die om het even op welke zender afstemmen en het daarvan uitstromende ‘repliceren’ en van onze eigen vervorming voorzien.
Maar dat alles verdraagt zich maar moeilijk met Wetgeving.
Wel kan jouw titel-stelling hiermee volmondig worden beaamd: vrijheid (van denken) bestaat als zodanig TOT EEN BEPAALD ONTWIKKELINGS-STADIUM niet voor de gemiddelde mens.
En in dat laatste zit hem de crux: die ontwikkelings-stadia zijn een oneindig glijdende schaal en komen, zoals de klinische psychologie kan bevestigen, ook nog op heel verschillende nivo’s voor, die onderling niet synchroon lopen. Voorbeeld in extreem (for the sake of arguement) : de autist met verregaande patroons-herkennings-skills, gepaard aan zeer summiere emotioneel/sociale vaardigheid.
Wetgeving baseert zich op constanten, en laat het dan aan Rechters over te bepalen, van hoeveel constanten er in een bepaald geval sprake is om straf te kunnen motiveren.
In dat opzicht zul je begrijpen dat puur subjectieve emoties en belevingen als ‘beledigd zijn’ en ‘haat koesteren als gevolg van andermans uitlatingen’ zich nimmer tot constanten laten vervormen.
Vandaar de hopeloosheid van ‘beledigings-wetsartikelen’ en ook van discriminatie-wetgeving. Het ontstaan van ‘anti-discriminatie excessen’ bewijst al het semantische doolhof dat dit oplevert.
@ Moor
“Vandaar de hopeloosheid van ‘beledigings-wetsartikelen’ en ook van discriminatie-wetgeving. Het ontstaan van ‘anti-discriminatie excessen’ bewijst al het semantische doolhof dat dit oplevert.”
Yep!
Nu nog wachten tot dit besef doordringt tot -
…ooops, ik begin te dagdromen.
Zomaar een paar snipbits.
Zou het zo kunnen zijn dat die culturele gedragingen en gedachten die zich manifesteren als memen de overlevingskans van een individu kunnen vergroten los van zijn genetische achtergrond? Als de gedachte dat elkaar helpen goed is voor een grotere overlevingskans zorgt zullen mensen met die gedachte langer leven, los van de genetische mogelijkheden. Kunnen die culturele waarden en gedragingen sterker/belangrijker zijn of worden of zijn dan het genetische huishoudboekje dat we bij geboorte meekrijgen?
“Vrijheids van meningsuiting” is op zichzelf ook een meme en bestaat in die zin in ieder geval. Is het al dan niet bestaan in de zin van memen niet net zo irrelevant als de gedachte aan het bestaan van god? Vrije wil wordt in die zin een perceptie op de werkelijkheid, daar waar de complexiteit te groot is om orde te scheppen. Een bal die van boven aan een berg naar beneden rol kan niet anders onder aan komen dan al hij doet, maar als je hem boven loslaat is niet te voorspellen waar ie terecht komt. De perceptie van vrije wil kan op zich weer een meme zijn die de overleving van het individu versterkt.
Een stelsel van zichzelf verklarende en versterkende memen kan worden gezien als een geloof. In die zin is een geloof niet veel anders dan andere stelsels van overtuigingen en waarden van mensen die bij kunnen dragen aan het welzijn van mensen. Het feit dat er geen god hoeft te bestaan is irrelevant voor de memen die zich verspreiden. Als de groep die deze denkbeelden heeft versterkt wordt door die denkbeelden en een betere overlevingskans heeft worden de denkbeelden versterkt.
Vrijheids van meningsuiting kan een meme zijn die tot doel heeft het stelsel van memen geen beperkingen op te leggen met de sterke gedachte dat uitwisseling van ideeen leidt tot een zinvolle interactie en daarmee “betere” memen. Dit is zelfs weer te combineren met technologische vernieuwingen als twitter, blogging en andere manieren van electronische informatieuitwisseling. Ideeen (memen) kunnen zich in de huidige tijd veel sneller verspreiden dan voorheen. Ze kunnen zich dan ook makkelijker inmengen in andere meme stelsels, wat daar dan weerstanden oproept en tegenreacties.
Hoe kun je nu stellen dat er geen vrijheid van meningsuiting bestaat, zonder daarbij jezelf tegen te spreken?
Serug zegt:
7 februari 2010 om 18:51
“Hoe kun je nu stellen dat er geen vrijheid van meningsuiting bestaat, zonder daarbij jezelf tegen te spreken?”
Je zou een prima advocaat zijn, Serug, vragen stellen die de oppervlakkige toehoorder meteen polariseren.
Je houdt waarschijnlijk ook van woord-spelletjes.
Wat je echter niet doet, is “appels” en “peren” van elkaar scheiden.
Wat je waarschijnlijk heel goed weet, maar gemakshalve of weet-ik-wat-halve hier weglaat,
is dat de term ‘vrijheid’ zoals in bovenstaand artikel gebruikt, slaat op de interne, persoons-bepaalde mogelijkheid/onmogelijkheid om een eigen, unieke mening te vormen.
En jouw stellinkje verwart dit in 1 zinnetje met de maatschappelijke, al dan niet wettelijk geregelde, mogelijkheid om een aldus gevormde mening publiekelijk kenbaar te maken.
Tevreden ?
Je moet iets vroeger opstaan om de mensen hier te kunnen bedotten.
*gniffel*
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6925781.ece
Ach, is er weer wat nieuws uitgevonden om onze zelfverantwoordelijkheid te ontwijken?
Dan krijgen we dus nu nog meer repressie op basis van wetenschap.
@ Quillem : don’t worry, karma will do that job much more efficiently !
@ Teuterleut :
citaat uit het artiikel van jouw link:
“Those who have welcomed the campaign include the magician and illusionist Derren Brown and the author Philip Pullman, who said: “It is absolutely right that we shouldn’t label children until they are old enough to decide for themselves.”
Laat Derren Brown nu juist een man zijn, die de beinvloedbaarheid van de menselijke waarneming en daaropvolgend denk-proces honderde malen heeft bewezen met zijn performances.
Hij is als een van de weinigen in staat gebleken, mensen tegen alle rede en logica in iets te laten geloven en uitvoeren,
dat nimmer bij henzelf opgekomen was.
Beroemd voorbeeld: hij begeeft zich met een proefpersoon naar een loket van uitbetaling op hondenraces. Hij slaat op de post van het raamkozijn en laat zijn proefpersoon met overtuiging zeggen: dit is het winnende lot-nummer ! De kassiere kijkt naar het briefje, en betaalt de man uit ! Achteraf is ze vreselijk onthutst als ze ziet dat het niet klopt.
@ Moor om 17:44 vrijheid (van denken) bestaat als zodanig TOT EEN BEPAALD ONTWIKKELINGSSTADIUM niet voor de gemiddelde mens.
Mag ik ff een teiltje?
Moor zelf meent waarschijnlijk ‘een bepaald ontwikkelings-stadium van zelfkennis en onafhankelijk denken’ te zijn overstegen?
Een typisch voorbeeld van hoog-laag denken. En precies dát doen alle religies en ideologieën, helaas.
Moor; Goed, stel dat ik persoonlijk niet die mogelijkheid heb om een mening te vormen, kan ik dan nog wel afweging maken tussen goed en kwaad – of worden mensen gewoon ‘geboren’ als criminelen?
Muur (kon het wielerseizoen toch maar een aanvang nemen!) te Geraardsbergen
“Horde, ongeregelde groep mensen of dieren…”
In die zin te lezen.
Kuisheid moesten we in dezen maar weglaten. Is nooit mijn bedoeling geweest. Ongeregeld misschien ook niet, maar daar kunnen we nog vriendschappelijk over twisten.
Kern was een ander woord dat de religieuzen zo vaak ontberen, en dan vooral naar niet religieuzen, ‘twijfel’.
Pfff, wat een hoop letters…. dat lees ik morgen wel als ik weer helder ben. Mijn hoofd kraakt al bij de memen. Welterusten. Mag ik dat zeggen?
Ja, dat mag ik zeggen.
Oeps, en dan vergat ik nog te vermelden dat (ook) de theorie van de memen aanhangers dreigt te krijgen die er een bijna religieuze dimensie aan geven.
Twijfel dus.
Aan het woord van de meester.
@ Joost
Ik heb het artikel nog eens gelezen, maar weer snap ik niet wat je eigen opvatting is. Klopt het, dat je je een beetje op de vlakte houdt, omdat je niet goed weet of de inhoud je bevalt? En nu ligt er een knuppel in het hoenderhok en sta je de ontwikkelingen af te wachten?
Dit klinkt misschien lullig, maar zo bedoel ik het niet. Ik waardeer juist mensen die durven te twijfelen. Zonder twijfel, geen ontwikkeling. Toch?
@Moor, als het gaat om labels plakken op kinderen zit het atheisten zoals Dawkins alleen dwars als het om een gristelijk label gaat. Verder mag je kinderen blijkbaar alles wijsmaken. Pas nog een atheist op TV die religie 18+ wilde maken en die krijgt dan enthousiast applaus van mensen die zelf thuis een paar groene-kindsoldaatjes hebben rondlopen die spookbenauwd zijn gemaakt met het verdwijnen van het oerwoud en het uitsterven van de ijsbeer. Geen labels plakken maar wel een kind van drie een sandwichbord omhangen met “vlees=moord” op een red-de-kippen demonstratie.
Ik heb een kennis die beslist niet aan de domme kant van het mensdom bivakkeert, maar die had het atheïsme boek van Dawkins snel bekeken, en ik moet zeggen, Dawkins is de seculiere dominee, terwijl Herman Philipse juist de slager is die religie genadeloos fileert!
@ Quillem : “Ik waardeer juist mensen die durven te twijfelen. Zonder twijfel, geen ontwikkeling. Toch? ”
Laat ik het dan ook maar eens even ‘ad hominem’ spelen, Quillem, ik lees nl. vlak hiervoor jouw opmerking:
“Moor zelf meent waarschijnlijk ‘een bepaald ontwikkelings-stadium van zelfkennis en onafhankelijk denken’ te zijn overstegen?
Een typisch voorbeeld van hoog-laag denken. En precies dát doen alle religies en ideologieën, helaas.”
Was dit soms ook jouw twijfel, Quillem ?
Of ben je tamelijk overtuigd van je schrijvers-talent om mij als poster hier ‘neer te kunnen zetten’ en alvast gelijk te stellen met dezelfde beneveling waaraan volgens jou religies lijden ?
Wat ben je nu : twijfelend of overtuigd ?
@ Teuterleut
Ik ben het helemaal met je eens: labelling is uit den boze tenzij iemand zichzelf bewust besluit met iets te ‘labelen’ , en jonge kinderen kunnen dat nog niet.
Maar voor de waarneming van hun niet-hoofddoek-dragende klasgenootjes zijn kleine moslima’s wel ‘getekend’ ,
met alle gevolgen voor hun positie te midden van die klasgenootjes.
Terwijl ze zelf over die religie nog niets onder woorden kunnen brengen.
@ Stefan
Ik ben met u eens dat prudentie gewenst is, want halelujah roepen doen we allemaal graag. Uw conclusie kan ik nog niet delen. Enige tijd geleden citeerde ik op dit blog prof. Hagoort uit Nijmegen. Zijn conclusie is dat iets als vrijheid nog steeds discutabel is. Opgemerkt zij dat van andere zijde wel iets als een collectief gedeeld besef van moraliteit aanwezig is, maar ik vraag mij af hoever hier voor de muziek uitgelopen wordt. Ik lees nu Het puberend brein, maar zelfs met de meest recente kennis blijkt dat er nog heel veel verborgen is, en hopelijk blijft dit ook zo.
@ Moor
Ik ben twijfelend over mijn schrijverstalent, maar daar gaat het volgens hier niet over.
Dat je zo boos wordt, betekent dat, dat ik een gevoelige snaar heb geraakt en dat je je overtuiging aan twijfel gaat onderwerpen?
Lijkt me heel gezond.
Ter verduidelijking, omdat ik aan mijn schrijverstalent twijfel:
Jouw: “vrijheid (van denken) bestaat als zodanig TOT EEN BEPAALD ONTWIKKELINGSSTADIUM niet voor de gemiddelde mens”, is wat mij betreft hoog-laag denken en dat leidt uiteindelijk tot boven- en ondermensen.
Je weet wel, ongelovigen mogen / moeten daarom afgeslacht worden.
@ René Fries
Hoe zit het dan met sociale dieren, die functioneren zonder dat zij merkbaar voor ons religie bedrijven. Er is toch ook nog zo iets als dammen of de voetbalclub, of de autofabriek!
@Moor, ik weet niet of die kleine moslima’s daar problemen mee krijgen, in Duitsland worden meisjes zonder hoofddoek in elkaar geslagen door die met. Misschien moet het verboden zijn op scholen eerder om de niet hoofddoek dragende klasgenootjes te beschermen.
@ Quillem
Helaas moet ik je teleurstellen – boos ben ik niet, zelfs als dat je bedoeling geweest zou zijn (hoor je mijn twijfel?)
Ik consteer wel dat je niet goed leest :
ik schreef namelijk :
“…Wel kan jouw titel-stelling HIERMEE (hoofdletters toegevoegd) volmondig worden beaamd:
vrijheid (van denken) bestaat als zodanig TOT EEN BEPAALD ONTWIKKELINGS-STADIUM niet voor de gemiddelde mens.”
En dat “hiermee” slaat op:
“En tenslotte de meest radicale formulering: tot aan een bepaald ontwikkelings-stadium van zelfkennis en onafhankelijk denken is geen enkele gedachte of opvatting van onszelf,…”
Ik vertel dus aan Joost dat deze opvattingen reeds geruime tijd bestaan, en dat de meest radicale formulering ervan als volgt luidt.
Dit was nog steeds in het kader van een debat, dat Joost begonnen is, OVER wat er zoal aan opvattingen over de menselijke vrijheid van denken bestaat.
Misschien (wéér twijfel ik) moeilijk voor jou om mee om te gaan, dat mensen ook OVER een opvatting kunnen praten, zonder haar zelf meteen over te nemen, maar daar kan ik je helaas niet mee helpen.
Verder even goede mede-posters hoor, Quillem, ik ben echt niet boos !
Overtuigd ?
@Moor, nog bedankt voor het inzetten van een aangename muziekavond. (Al had die Broes Springtrien van mij niet gehoeven).
@ D.G. Neree
Het genoegen was wederzijds !
Kom ik nu heel teut over als ik zeg dat volgens mij de ergste dictators met de meeste doden op hun geweten atheisten waren?
@ Moor
Hmmm, en dat ik meen te merken dat je het memengedoe serieus neemt en er geen aanstoot aanneemt, is mijn projectie dan? Zou kunnen.
Fijn te horen dat je niet boos bent.
Ik projecteer ff door: U bent een wetenschapper en voor U doen alleen de gevonden feiten ertoe. De feiten die gevonden zijn n.a.v. een verzonnen concept.
Dat klinkt mij teveel naar ‘geloof’. Wat niet helpt, is zoveel mogelijk wetenschappers opnoemen die in dezelfde richting ‘geloven’.
Beste Moor,
Ik voorzie ellende door het memenconcept van Dawkins, vooral voor de vrijheid van meningsuiting. Gelukkig is de wetenschap subjectief, zodat we mogelijk morgen al tot nieuwe inzichten kunnen komen en het concept in de prullenbak kan.
PS dat ik soms wat stekelig overkom, zal zonder twijfel mijn gebrek aan schrijverstalent zijn. Excuses daarvoor.
@ Teuterleut
Ik denk dat u dat van die dictatoren verkeerd ziet. Die hadden gewoon een ander geloof!:)
@Kapotte rits, niet dat ik Bush & Bliar nu grote staatsmannen wil noemen maar vergeleken met Stalin, Mao en Pol Pot waren het maar prutsers qua bloedvergieten. Een kniesoor (zoals Dawkins) die daar op let!
Gezien het tijdsgewricht waarin wij leven (met de geschiedenis van het communisme en het fascisme achter de rug en het dominante politiek correcte denken van dit moment) lijkt mij de vraag relevant:
is het mogelijk dat bepaalde manieren van denken (als memen) zich verspreiden in een groep (samenleving) die voor die groep uiteindelijk fataal zijn? We zien dat bijvoorbeeld bij sektes die tot zelfmoord overgaan.
Dat kan ook in een situatie waarin de selectie- en overlevingsmechanismen vóór de memen binnen de groep gunstig zijn en de selectie- en overlevingsmechanisme voor de groep met die manier van denken in breder verband ongunstig zijn in de strijd met concurrerende groepen.
Terzijde en misschien niet helemaal overbodig:
De evolutionair bepaalde beperking van ‘meningen’ en andere culturele verschijnselen is in de eerste plaats een beperking van de negatieve vijheid (’vrijheid van’). Indirect is het niet vrij zijn van de selecterende invloed ook een beperking van positieve vrijheid (’vrijheid tot’) – in materieel (oorzakelijk) opzicht. Maar ‘vrijheid van meninguiting’ als sociaal-juridisch constructie heeft betrekking op positieve vrijheid in sociale zin.
Trouwens: het gaat Joost eigenlijk om vrijheid tot meningsvorming i.p.v. meningsuiting – strikt genomen wel iets anders….
@Joost
Een hele lap tekst Joost, en dan durven er wat foutjes binnensluipen. Verre van de kommaneuker te willen uithangen dus, maar die ‘bekleed’ (vierde paragraaf, net voor ‘Achmedinejad’) had je vast zelf ook graag gecorrigeerd.
Als gedrag en mening nu biologisch bepaald zouden zijn, hoe kan het dan dat zowel je gedrag als je mening kan veranderen?
En wie of wat veroorzaakt die verandering dan?
Dat gebeurt toch continue door wat je meemaakt, hoort, leest, anderen ziet doen, ervaringen die je opdoet, gesprekken die je voert enz. enz.
Het zal toch niet voor Jan met de korte achternaam zijn dat in dictaturen toegang tot informatie beperkt wordt. Dat is niet omdat mensen niet in staat zouden zijn een eenmaal gevormde mening te veranderen.
@ Moria
Als ik u goed lees, dan gaat het over de plooibaarheid, dus beïnvloedbaarheid van de mensen. Daar zijn natuurlijk ook andere zaken als memen bij betrokken – feitelijk weten wij niet eens wat wij niet weten.
Daarover valt mijns inziens weinig hards te zeggen. Ik was vroeger uiterst links/anarchistisch, paradoxaal dus voor totale vrijheid in collectieve gebondenheid – ik hoop dat u de absurditeit van deze opvatting ziet!
Toch ben ik nog steeds anarchistisch van voelen, maar de maatschappijordening en productiewijze opvattingen zijn volkomen veranderd. Hoe is nu dit proces van omwenteling bij mij, of anderen, vast te stellen of te reconstrueren?
Wat ik mij heel goed bewust ben is het groeiende inzicht (voortschrijdend-) dat de theorie nergens in de praktijk functioneert, dus gewoon op fantasie of leugen berust. Maar ik ben altijd al een mismatcher geweest, en ik denk dat dít in mijn genen zit, en samen met mijn bloedgroep mijn identiteit vormt.
@ Quillem
Fijn zo, alles kits dan.
Wat betreft je 3e alinea, en weer ‘on topic’ : ik vrees dat het door jou ‘memenconcept’ genoemde iets meer is dan een ‘geloof’ van een bepaalde sekte van wetenschappers.
Gelukkig ‘klinkt’ het voor jou alleen als geloof, en dus hoef je het nog niet “te vuur en te zwaard te bestrijden”.
Inmiddels heeft hetzelfde verschijnsel wellicht al plaatsgevonden, nu het “vuur” van sommige Wilders-haters bepaalde lieden opnieuw kan ‘besmetten’, die voorheen ook niet aarzelden, het zwaard op Theo van Gogh’s keel te zetten…
Feiten zijn hier moeilijk aan te wijzen als oorzaak, helaas wel als gevolg. Ik meen je echter wel gerust te kunnen stellen, dat de ‘feiten’ waarop bedoelde opvatting en concept ‘meme’ zich baseert, voorlopig niet tot de algemene erkenning zullen behoren.
Er is dus geen reden om je ongerust te maken wat dat aangaat.
Nu het nachtcafé niet opengaat ga ik geweaun hier off topic…
Áchte Zeeuwen, eej!
http//www.youtube.com/watch?v=cP5T1RprBbI
Het beste van pauw en de henchman van het establishment (tsjek uitzending peter r de de vries en de notoire “minderwaardig Mensch” uitzending olv witteman) paul Witmans
bottehond zegt:
7 februari 2010 om 22:31
‘t scheelt ‘ier ok wih un rondje n’hé, le’ur hoekohp !
niko zegt:
7 februari 2010 om 22:57
‘t Kom oal hoed
http://farm4.static.flickr.com/3560/3569693738_4fcf0173cc.jpg
Maarten 7 februari 2010 – 19:47
“Muur (kon het wielerseizoen toch maar een aanvang nemen!) te Geraardsbergen
‘Horde, ongeregelde groep mensen of dieren…’
In die zin te lezen.
Kuisheid moesten we in dezen maar weglaten. Is nooit mijn bedoeling geweest. Ongeregeld misschien ook niet, maar daar kunnen we nog vriendschappelijk over twisten.
Kern was een ander woord dat de religieuzen zo vaak ontberen, en dan vooral naar niet religieuzen, ‘twijfel’.”
“Twijfel”? Open deur. Ingetrapt. “Pascal’s wager” (http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%27s_Wager ) kent U zéker. Zelf ken ik dat al tientallen jaren: “le pari de Pascal”, in ‘t origineel in “Les Pensées”.
@ kapotte rits — 7 februari 2010 – 20:25
“Hoe zit het dan met sociale dieren, die functioneren zonder dat zij merkbaar voor ons religie bedrijven. Er is toch ook nog zo iets als dammen of de voetbalclub, of de autofabriek!”
Als ik er van uitga dat het christianisme eigenlijk zoiets “platonisme voor de massa” is, dan moet ik toegeven dat de mieren beter functioneren.
Nochtans, en vanuit de allersimpelste nutsoverwegingen, is het toch niet zó kwaad wat het christendom (natuurlijk niet opzettelijk – maar Hitler had de USSR ook niet opzettelijk tot wereldmacht gebombardeerd) ons zo alles heeft gebracht, remember (of zie, indien nog niet gelezen) http://www.joostniemoller.com/2010/02/ben-kok-interviewt-moslims/comment-page-3/#comment-37762 en http://www.joostniemoller.com/2010/02/ben-kok-interviewt-moslims/comment-page-3/#comment-37779
@ Moria de Quéribus — 7 februari 2010 – 21:21
“Gezien het tijdsgewricht waarin wij leven (met de geschiedenis van het communisme en het fascisme achter de rug en het dominante politiek correcte denken van dit moment) lijkt mij de vraag relevant:
is het mogelijk dat bepaalde manieren van denken (als memen) zich verspreiden in een groep (samenleving) die voor die groep uiteindelijk fataal zijn?”
Tijdsgewricht niet relevant. Hans Blumenberg heeft het lang geleden als volgt verwoord: “Was ‚Geist’ oder ein wenig anders heiβen mag und so oder ein wenig anders entstanden sein kann, steht von diesem Ursprung her und durch ihn zur Rationalität der Selbsterhaltung verquer – auβer zu der seiner eigenen.”
@ bottehond en niko
Heren, bedankt voor het digitaal wildplassen – zeer verheffend.
Moor zegt:
7 februari 2010 om 23:25
Klagen bij Jeaust, rare islamisten-nick
@ Maarten 7 februari 2010 – 19:47
“Muur (kon het wielerseizoen toch maar een aanvang nemen!) te Geraardsbergen
‘Horde, ongeregelde groep mensen of dieren…’
In die zin te lezen.
Kuisheid moesten we in dezen maar weglaten. Is nooit mijn bedoeling geweest. Ongeregeld misschien ook niet, maar daar kunnen we nog vriendschappelijk over twisten.
Kern was een ander woord dat de religieuzen zo vaak ontberen, en dan vooral naar niet religieuzen, ‘twijfel’.”
“Twijfel”? Open deur. Ingetrapt. “Pascal’s wager” kent U zéker. Zelf ken ik dat al tientallen jaren: “le pari de Pascal”, in ‘t origineel in “Les Pensées”.
@ kapotte rits — 7 februari 2010 – 20:25
“Hoe zit het dan met sociale dieren, die functioneren zonder dat zij merkbaar voor ons religie bedrijven. Er is toch ook nog zo iets als dammen of de voetbalclub, of de autofabriek!”
Als ik er van uitga dat het christianisme eigenlijk zoiets “platonisme voor de massa” is, dan moet ik toegeven dat de mieren beter functioneren.
Nochtans, en vanuit de allersimpelste nutsoverwegingen, is het toch niet zó kwaad wat het christendom (natuurlijk niet opzettelijk – maar Hitler had de USSR ook niet opzettelijk tot wereldmacht gebombardeerd) ons zo alles heeft gebracht, remember (of zie, indien nog niet gelezen) http://www.joostniemoller.com/2010/02/ben-kok-interviewt-moslims/comment-page-3/#comment-37762
en:
“If science suffered only stillbirths in ancient cultures, how did it come to its unique viable birth? The beginning of science as a fully fledged enterprise took place in relation to two important definitions of the Magisterium of the Church. The first was the definition at the Fourth Lateran Council in the year 1215, that the universe was created out of nothing at the beginning of time. The second magisterial statement was at the local level, enunciated by Bishop Stephen Tempier of Paris who, on March 7, 1277, condemned 219 Aristotelian propositions, so outlawing the deterministic and necessitarian views of creation.
Deze Tempier had ook ik in september 2009 grondig bestudeerd (zie mijn posting van vandaag 13:46), en wel bij Hans Blumenberg van die ik de belangrijkste 8 boeken bezit” staat in dezelfde thread, 15:44
Moor zegt:
7 februari 2010 om 23:25
old chap: nie kleahe meh draghu en bidden um kracht
hoe laat gaat de toog open ?
keh dorst
niko zegt:
7 februari 2010 om 23:33
Zumme mé weeres seame kommi?
Die hasten-ier preate over Vreijeid van meaningsuuting en kleauhe over ongze Vreijeid om de mooiste teale van alle meale te bezihen. Stakkers.
Zo zie je mea: interlectuelen, wat mojjer mee?
bottehond zegt:
7 februari 2010 om 23:43
niko zegt:
7 februari 2010 om 23:33
liek muh un hoet plan
ksa ’s un le’ur pizaatje veu joe meakuh !
niko zegt:
7 februari 2010 om 23:45
k komme vande weekuh.
Seaie boel ier trouwes
GS doowd, venaevend JM doowd….
Hak o
Assof ter niks opdoet mee ongs prachtlangd in volluk
@ niko
Mun ént café veu ongs eihun, kgea trouwes sleape.
Al die stakkers die wag willi uut Ollangd vinnik lafeards.
Zo as Dangelsen ut záhhe: Stand Your Ground…
http://www.rottentomatoes.com/dor/objects/40983/300/videos/300_clip3_021607.html
bottehond zegt:
8 februari 2010 om 00:22
hotdome Botte, de Toogh is neh heopend !
Teuterleut,
Genen en memen zijn niet hetzelfde.
In de genen liggen de voorwaarden van gedrag vast. Memen zijn van een heel ander soort spul gemaakt. Het onderzoek naar de memen is sowieso allemaal erg speculatief, maar dat naar de spiegelneuronen is dan weer verdomd concreet.
Zoals ik het begrijp zijn memen niet hetzelfde als concrete meningen, maar moet je ze eerder zien als veronderstellingen. Zoals: progressiviteit is goed. Of: De mens is slecht. Of: Het gaat sowieso vooruit met de wereld. Of: God bestaat, danwel Allah. Het is toch raar dat mensen die in een verband met elkaar leven veel van dit soort veronderstellingen met elkaar delen. Dat kan toch nooit gebaseerd zijn op puur persoonlijke ondervinding.
Maar, inderdaad, dat kan veranderen. Alleen; op basis van wat?
Ik zeg overigens zelf niet dat alles biologisch vast zou liggen hoor, maar ja, wie ben ik.
Van Overmachte (wat een toepasselijke naam in dit verband)
dank die bekleed moet eruit dus.
Kapotte,
Ik was niet zo onder de indruk van Herman Philipse. Ik vond het nogal een verzameling open deuren. Wat Dawkins deed was, naar mijn idee in God als misvatting heel precies en scherp formuleren waar het idee van God uiteindelijk een heel onwaarschijnlijke uitleg is van de wereld zoals we die kennen, dan wel denken te kennen. Ik was daar best van onder de indruk. Ik bedoel; zo had ik het zelf nog niet gezien. Philipse bracht mij geen nieuwe inzichten. Die kennis van je, ik weet het niet hoor, die had het misschien ook wel een beetje te snel bekeken.
Quillem,
Of ik me op de vlakte houd? Nou nee; de stelling ‘vrijheid van meningsuiting bestaat niet’ klopt namelijk als je aanneemt ‘de vrije wil bestaat niet’, en er is, zoals ik aangaf, divers wetenschappelijk onderzoek dat die richting uitwijst. Ja, wat ik daarover las (geen wetenschapper zijnde) moet ik zeggen dat ik daar nogal van onder de indruk was.
Maar dan.
Hoe moeten we een maatschappij inrichten als we dat weten? Wat heeft het dan nog voor zin om iemand voor de rechter te brengen om hem op zijn daden aan te spreken? Waarom zouden we nog mensen toestaan te stemmen?
Kijk, dat zijn vragen waar ik geen antwoord op heb.
Ik denk dat: Laten we de illusie van de vrije wil nog maar even hoog houden, anders wordt het een zooitje.
De kennis van de wetenschap is niet altijd even goed te verdragen.
Eerst wisten we dat de aarde plat was en God alles bestierde. Nu weten we dat we ook maar in één van de werelden leven, betrekkelijk willekeurig in een totaal onverschillig, eeuwig uitdijend heelal. Ga er maar eens aanstaan.
Een veel wat we doen en denken en voelen, en wat maakt dat we ons als individu benoemen, blijkt ook maar een prutje van hormonen en neuren en wat niet al te zijn.
Zo las ik laatst ergens een onderzoek via de hersenscan waaruit zou bleken dat de hersenen al een zekere activiteit in een bepaalde richting nemen, voordat we denken dat we een knoop doorhangen Het is als voorgekookt voor ons, door de spiegelneuronen. Ik zeg het nu een beetje plat. Dan is er ook natuurkundig onderzoek naar kleinste deeltjes waaruit blijkt dat ‘we’ op dat niveau ook door chaos bepaald zijn.
Nou goed, erg verwarrend dus, dat is wat ik er van vindt.
@ Joost
Ik vond Dawkins nogal zeurderig, maar ook veel minder overtuigend. Philipse doordenkt genadeloos het begrip god, en maakt dat volledig tot gort, terwijl bij Dawkins het gevoel blijft hangen dat het een mening is. Dat Herman vanaf het nulpunt begint is wel zo zuiver.
Bovendien veegt Herman ook mooi met Immanuel Kant -gategorische imperatief – de vloer aan. De mens als sociaal wezen zoekt een objectief plechtanker voor een moraliteit, en meer dan: ik hoop dat… hebben we niet. Dus in dat finaal bloot leggen en de magistrale doordenking, die mij veel concentratie vergt!, ligt voor mij de schoonheid, eigenlijk van dezelfde schoonheid als de verdubbeling van de kubus!
Kapotte, ik ben blij dat je je nu niet meer verlaat op die doorbladerende kennis.
Dawkins zeurderig?
Smaken verschillen!
Mickel Langeveld,
Je zegt:
Iets dergelijks oppert Dawkins. Maar hij heeft het net als bij genen niet over het overleven van het individu. Het individu is in het denken over genen totaal ondergeschikt, niet meer dan een omhullend ding, om de genen voort te zetten. Die genen zijn in concurrentie met andere genen en gebruiken daar lichamen, danwel individuen voor. Een spookachtige gedachte.
En inderdaad; een meme zou ook op een dergelijke wijze zichzelf kunnen voortzetten via een individu. Er zou in dit individu een meme kunne ontstaan met een fout, en, volgens het Darwinistische principe, zou die afwijkende meme (”God bestaat niet.”) toch meer levensvatbaar kunnen zijn door het individu. Hij zou zich na de dood van het individu kunnen voortzetten en zo meer kunnen bijdragen aan onze eeuwigheid dan onze genen.
Of, zoals Dawkins dat stelt: Het zal best dat er nog wat genen van Leonardo da Vinci voortbestaan, maar wat kan ons dat schelen. Zijn memen, die tellen!
Enfin, allemaal best speculatief, maar ook leuk.
En verder wat je zegt dat memen ook een geloof kunne zijn. Ik denk dat we dan aankomen bij taalspelletjes. Daar is een simpel antwoord op: als het alleen nog maar een geloof is, stelt het niks voor. Als het niet valt te bewijzen, of als de onzin ervan niet valt te bewijzen, is het irrelevant.
Theo Ichtius,
Dat ik het memen begrip kort door de bocht behandel, daar heb je zeker gelijk aan. Ik behandel eigenlijk alleen maar één hoofdstuk uit het boek, en dan nog vooral als opzetje om latere ontdekkingen/gedachten aan te kunnen tippen.
Het voorbeeld van de spreeuwen dat je aanhaalt is veelzeggend: Het individu doet er eigenlijk niet toe, behalve als ‘vervoerder’ van het genetisch materiaal.
Dat is een onthutsende conclusie, waaraan je politiek gezien ook heel angstaanjagende conclusies zou kunnen verbinden. Ik noem hier een Hitler, een Stalin.
Stefan,
Zo heel in het algemeen, zoals je het formuleert heb je natuurlijk gelijk.
Al te vaak werd iets aangezien voor de heilige graal, maar bleek het toch niet te zijn.
Wat niet wegneemt dat de ‘vondst’ van de spiegelneuronen wel erg opwindend is.
Je voorbeeld van de tweeling gaat qua spiegelneuronen niet op. Het gaat er niet om of ze dezelfde spiegelneuronen zouden hebben, het gaat erom hoe die tijdens het leven ‘geprogrammeerd worden.’
Verder ontstaan er in het genetisch materiaal van een individu fouten. Dat maakt -als ik het goed heb- waarom de ene helft van een eeneiïge tweeling kanker kan krijgen en de ander niet, terwijl ze allebei niet roken. Maar misschien lul ik nu maar wat.
Joost zegt:
8 februari 2010 om 00:36:
“Het is toch raar dat mensen die in een verband met elkaar leven veel van dit soort veronderstellingen met elkaar delen. Dat kan toch nooit gebaseerd zijn op puur persoonlijke ondervinding.”
Wat is daar raar aan Joost?
Lang geleden heb ik me eens voor een eerstejaars tentamen bij de cultuurpsycholoog Han Fortmann de volgende definitie van ‘cultuur’ uit het boek ‘Culture and personality’ van Victor Barnouw moeten inprenten.
‘A culture is a way of life of a group of people, the configuration of all the more or less stereotyped patterns of learned behaviour which are handed down from one generation to the next through the means of language and imitation.’
Voor mij was het een begripsomschrijving die het meeste van wat ik later als voor de studie van belang zijnde kreeg gepresenterd, naar de kroon stak.
Feitelijk zou de titel moeten zijn:”Vrijheid van denken bestaat niet”. Dat impliceert dus dat “het denken” of “het zijn” van te voren al vast is gelegd door “iets” en we samen als een complex van raderen in een machinerie handelen in de illusie uniek te zijn. Dat zou weer duiden op het bestaan van een God die alles aanstuurt. Als zijnde “naar Zijn evenbeeld” geschapen is het bestaan van de eveneens niet aantoonbare ziel van een mens dan ook geen onmogelijkheid meer en zelfs, op het pad der logica, serieus te nemen.
In die filosofie is het niet ondenkbaar dat Dawkins de adapter tussen ziel en lichaam poogt te beschrijven. De memen die de interpretaties en aannames van de ziel overbrengen naar het vleselijk systeem van transmittors en receptoren in de hersenen en elders in het lichaam om het participeren op de aannames mogelijk te maken.
Wouter,
Barnouw had het dus over memen.
Lijkt me een boek wat ik wil lezen.
@Joost
De uitgave die ik hier voor me heb liggen dateert van 1963,
The Dorsey Press, Inc. Homewood, Illinois.
In de universiteitsbibliotheek van Nijmegen zal het nog wel te vinden zijn.
@Prof.drs.G.B.J. Van Frikschoten 01:40
Waarom is er een God nodig om dit mechanisme aan te sturen? Ik zie het meer als een perpetuum mobile, dat op een natuurlijke wijze is ontstaan. Je zou het hele systeem, of in ieder geval de grondgedachte, God kunnen noemen, maar dat is dan meer een Spinoza-god dan een god zoals we hem tot nu toe uit de geschiedenisboeken kennen. Een ziel lijkt me in het hele verhaal overbodig.
@harry pikkel 02:07h
De ziel is natuurlijk nodig om het individuele bewustzijn te onderscheiden van het geheel of God. Bij God hoef je je geen man met een baard te visualiseren maar dat kan net zo goed het hele universum als geheel zijn. Lijkt me ook wel logisch gezien de vele bewijslast in samenhang van alles wat we kennen.
@ Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten 02:17
Hoe zou u ‘de ziel’ definieren? Het is geen onwil, of flauwdoenerij, maar ik heb me nog nooit iets kunnen voorstellen bij dat begrip. Meestal knik ik maar een beetje als iemand de ziel te berde brengt om niet al te dom over te komen. Wat ik denk dat men ‘de ziel’ noemt, zie ik meer als optelsom van alle karaktereigenschappen, van alle dna zeg maar. Maar misschien mis ik iets.
@harry pikkel 02:29h
De ziel is het bewustzijn van je bestaan. De stem in je hoofd als je denkt. Dat is geen fysieke aangelegenheid. Het gaat namelijk vooraf aan het handelen in opdracht van die stem. Een brein is niets anders dan een uitvoerende supercomputer die slechts bij de gratie van de ziel functioneren kan. Is de ziel aan de wandel of verdwaald, dan lig je in coma (slaapstand). Is de ziel vertrokken, dan ben je dood (uit). De ziel is een dimensie die we noodzakelijkerwijs ervaren om te overleven en slechts kan existeren in onze waarneembare dimensies via het lichaam. Het is niet de harde schijf maar de gebruiker van de computer. En die relatie is lastig aan te tonen. Dat geklepper op de toetsen, daar zit Dawkins vlak bij maar hij beseft het nog niet dat het zo simpel is. Het feit dat we computers zo maken zoals ze zijn is niet origineel. We kopiëren slechts ons universum en ons wezen. De ziel dus. Of God.
Elke naam is een schuilnaam. Onze ziel, ons ‘ware zelf’ zelfs onszelf onbekend.
@ VanFrikschoten
Innerlijke spraak is het nagenoeg gelijktijdig actief zijn van het centrum van Broca en het centrum van Wernicke, zoals met diverse neurologische experimenten is aangetoond. Wel degelijk een fysieke aangelegenheid dus.
Joost zegt:
8 februari 2010 om 01:42
Ik heb nu mijn leesbril op? Joost. Je vergist je, Barnouw had het over mensen en niet over memen. Ter verklaring van de oorsprong van persoonlijke of groepsovertuiging helpen memen os spiegelneuronen ons geen stap verder. Ze vormen slechyts een begeleiden verschijnsel
Het tijdsverschil tussen spreken (Broca) en luisteren (Wernicke) is bij innerlijke spraak dermate klein dat beide als gelijktijdig worden ervaren. Zo lijkt het alsof ik ‘tegen mijzelf’ praat, wat semantisch onaanvaardbaar is omdat ‘ik’ en ‘mijzelf’ geacht worden een en dezelfde persoon te benoemen. (Dit filosfisch probleempje heeft Plato een kleine 2500 jaar geleden al aangestipt in zijn Poltieia.)
Sorry, Poltieia moet natuurlijk zijn: Politeia.
@ Moor 7 februari 2010 om 21:51
Je hebt geprobeerd me gerust te stellen. Ik heb er een nachtje over geslapen en voel me helemaal niet gerustgesteld.
Het memenconcept, is meer dan een ‘geloof’? Daar ben ik nu juist zo bang voor. Als de wetenschap handen en voeten geeft aan iets waarin ze gelooft, wordt het eng.
Begrijp me niet verkeerd, ik ben beslist niet tegen wetenschappelijk onderzoek. Het gaat me om het duiden van de gevonden feiten.
De politieke elite zal linksom of rechtsom gebruik willen maken van al dan niet bewezen resultaten. De macht laat niets onbenut. Als de wetenschap een stevige duiding geeft gaat de politiek er maar wat graag mee op de loop. De wetenschap is tegenwoordig heilig, nietwaar. Hoewel, er is nu wat crisis met de klimaatwetenschappers. Iets wat mijn punt mooi steunt: van ‘geloof’ naar ‘bewezen’. De feiten zijn (deels) bij het geloof gezocht.
Joost schrijft: “Het was maar een gedachte-experiment, of, zoals Dawkins dat zelf stelde, een analogie tussen de culturele en de genetische evolutie.” En in de aanhef van het stuk: “Nu is dat idee bewezen”.
Zo makkelijk gaat dat.
Moet aan het werk. Groet van Quillem
…ooops
“…dat het christianisme eigenlijk zoiets ALS “platonisme voor de massa” is”
Het Totaal-Materialisme van Dawkins is van een kinderlijke beperktheid en domheid. Het is als de wetenschapper die onderzoekt waarom het licht in de woonkamer aangaat en dan, op zichzelf juist, vaststelt dat het licht aangaat omdat het knopje om gaat. De vaststelling is juist maar onvolledig. Dat zoiets sufs als Dawkins zo veel aanhang kan winnen… Mene tekel, of zoiets.
@ Joost
“Of, zoals Dawkins dat stelt: Het zal best dat er nog wat genen van Leonardo da Vinci voortbestaan, maar wat kan ons dat schelen. Zijn memen, die tellen!
Enfin, allemaal best speculatief, maar ook leuk.”
Of, zoals Jean-Emile Charon, voormalig directeur de recherches nucléaires /CRNS in zijn boek “l’Esprit, cet inconnu” schrijft: in elke ruimte waar we ons bevinden dwarrelen nog redelijk veel “particules indestructibles contenant chacune l’esprit de Jules César” rond, en dan spreekt hij nog niet van de “talrijke onvernietigbare particules waarvan elk de hele geest van Beethoven bevat”. Dit boek is niet speculatief maar wiskundig goed onderlegt (in een apart en voor mij volledig onverstaanbaar volume; gelukkig heeft mijn cousine, doctoraat atoomfysica en werkzaam geweest o.m. bij de CERN, mij vertelt dat het allemaal klopt).
En wat te denken van Jacques Monod, die het in “Le hasard et la nécessité – Essai sur la philosophie naturelle de la biologie moderne” heeft over „cette rage de l’hydrogène à créer l’esprit“, ongeveer: „deze verwoede doelgerichtheid van het waterstof om de geest te creëren”? wat dan weer doet denken aan Teilhard de Chardin’s “noosphère/convergence phylétique” die zoals bekend “van alpha naar omega” evolueert met als begin- en eindpunt iets wat Teilhard “God” noemt. Nou ja, hij was jezuïet, wat kun je van dat soort verwachten.
harry pikkel 8/2/2010 – 02:07
“(…) maar dat is dan meer een Spinoza-god dan een god zoals we hem tot nu toe uit de geschiedenisboeken kennen. Een ziel lijkt me in het hele verhaal overbodig.”
Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten 8/2/2010 – 02:13
“(…) Bij God hoef je je geen man met een baard te visualiseren maar dat kan net zo goed het hele universum als geheel zijn. Lijkt me ook wel logisch gezien de vele bewijslast in samenhang van alles wat we kennen.”
In mijn reeds vermelde brief dd. 13-1-10 aan mijn oom in München staat ook het volgende:
Als „Quelle“ des modernen Atheismus ist ohne Zweifel Spinoza anzumerken. Anführungszeichen, weil das selbstverständlich nicht stimmt. Denn fest steht ja, daβ ein völliges Begreifen der Lehre Spinozas von der „einen Substanz“, falls überhaupt, nur mit Hilfe der letzten Erkenntnisse moderner Teilchenphysik gelingen könnte, weil ja “Materie” eben nur ein Aggregatzustand von “Energie” ist. Was uns als “Masse” erscheint, das sind die dynamischen Strukturen oder Prozesse der Teilchen, die eine bestimmte Energiemenge mit sich bringen. Die moderne Physik betrachtet denn auch das gesamte Universum als ein dynamisches Gewebe von untrennbaren Energiestrukturen, die überdies den (Geist des) Beobachter(s) immer einschlieβen. Man kann also bis zum Erscheinen der Studien Capras, Bohms, Georgis e.a. groβzügig hinwegsehen über das völlige Unverständnis das dem Kerngedanken Spinozas („…alles ist Substanz. Auch das Denken, der Geist, ist Teil dieser Substanz. Auch Gott gehört dazu, mehr noch, Gott IST die Substanz“) entgegenschlug. Dies Unverständnis brachte aber mit sich daβ die Atheisten sich „grandios“ bestätigt sahen weil – ihrem Verständnis zufolge – Spinoza Gott de facto „abschafft“ (daβ seine Lehre auch die Materie „abschafft“ ist den Allermeisten gar nicht erst aufgefallen).
@ harry pikkel
“een god zoals we hem tot nu toe uit de geschiedenisboeken kennen” – uit de geschiedenisboeken kunnen we hooguit al de miserie kennen die UIT NAAM van “God” zijn begaan. God zelf “kennen” is onmogelijk, al kan de filosofie enkele houvastjes aanreiken (van de theologie zou ik dit niet durven zeggen, immers, ze poneert als “gegeven” wat ererst nog te bewijzen zou moeten zijn)
@ Prof. Drs. G.B.J. VanFrikschoten 8/2/2010 – 03:29
“Een brein is niets anders dan een uitvoerende supercomputer die slechts bij de gratie van de ziel functioneren kan.”
Als antwoord op een gelijksoortige vraag in de brief van mijn oom dd. 21-12-09 schreef ik (mijn brief dd. 13-1-10 was dan ook 12 bladzijden lang):
Yeshayahou Leibowitz (1903-1994), Philosoph und Neurophysiologe (einer der 3 oder 4 anerkannt Weltbesten): “Wir berühren hier das enorme Problem der Beziehungen zwischen Leib und Geist. Dies ist eine Frage die man sich in meinem Beruf stellt. Sie ist unlösbar. Genauer, man begreift daβ es für sie keine Lösung gibt, nicht daβ sie noch zu entdecken wäre – unbeantwortete Fragen gibt es zuhauf –, aber man beginnt zu begreifen daβ es Fragen ohne Lösungen gibt.” Bis heute haben das aber noch längst nicht Alle begriffen. Hierzu Natuurwetenschap en techniek 12/2009: “Der wirkliche Reduktionismus herrscht heutzutage in der Neurologie. (…) Die Annahme daβ Dopamin im Gehirn für Intuition sorgt ist eine Aussage in der Kategorie daβ Sie ohne Schmieröl im Motor niemals mehr in einem Stau stehen werden. Es ist vielleicht noch nichtmal unwahr, aber im wesentlichen erklärt es gar nichts”. Leibowitz also sagte in einem TV-Interview mit Gérard Haddad, daβ man auch in diesem Fachgebiet nicht genau wisse, was ein Gehirn überhaupt ist. Sicher sei nur, daβ das Gehirn nicht denkt ["Das Gehirn denkt nicht. Sein Besitzer denkt –" (zweifelndes Kopfwiegen) "... manchmal"]. In “Science et valeurs” (Midrash Références, Desclée de Brouwer, Paris 1997) weist er im übrigen darauf hin, daβ Objektivität und Wahrheit nicht dasselbe sind, was dem soeben kurz angeführten Heidegger/Oudemans-Sachverhalt (”Wir können nicht denken” / “Dies, liebe Anwesende, ist nicht Denken sondern Wiederholen”) noch eine zusätzliche Würze verleiht.
…geen tijd om al dat Duits te vertalen, ik moet toezien dat mijn trein niet zonder mij vertrekt
Quillem zegt:
8 februari 2010 om 08:06
Quillem, ik begrijp je verwarring en de berichten in deze thread geven nou ook niet direct uitsluitsel. Zelden een groter verzameling speculaties-zonder-enige-clou bij elkaar gezien.
Mijn geruststelling naar jou was gebaseerd op het feit, dat t.a.v. dit onderwerp slechts zéér weinig mensen ‘van wanten weten’, en daarbij wetenschappers nog het minst van allemaal. Dat ze het zullen misbruiken is daarom totaal onmogelijk, ze zouden niet eens weten WAT ze moeten misbruiken.
Robinson Crusoe had absolute vrijheid van mening.
Samen met een vrouw zou die vrijheid verandert zijn in een wens.
Wat de vrijheid maar niet een mening laat verdwijnen.
René Fries, Geraardsbergen, België zegt:
8 februari 2010 om 09:26
Daarom vindt deze katholieke zionist ook alleen rust bij de woorden en daden van Jezus.
Zo vinden de anti-zionisten rust bij de woorden en daden van Mohammed!
Buitengewoon boeiend onderwerp. Dank @allen voor de antwoorden. Ik houd het voorlopig op een zuiver materialistisch standpunt, maar zal mezelf eens uitdagen om het vanuit andere perspectieven te zien.
@Chris Junge 04:03h
Ongetwijfeld is er hersenactiviteit tijdens innerlijke spraak. Maar dat toont niet aan dat het de bron van die spraak is.
Wat ik gek vind bij The God delusion is dat Dawkins eerst op alle mogelijk manieren aan probeert te tonen dat God niet bestaat en dan gaat hij vervolgens passages uit de bijbel weerleggen??! Huh??
Dat is voor mij net zoiets als Stephen Hawkins die zere neus een aflevering van Star Wars gaat ontleden.
Ik wil hier helmaal niet hoogdravend op reageren, feit is dat IEDEREEN van alles roept, maar dat de een daarvoor een proces aan zijn broek krijgt en de ander victorie kraait op kosten van de gemeenschap. DAT is MIJN wetenschap.
Joost,
nog even over de relevantie van dit hele thema in het kader van de lopende straf-vervolging van Geert Wilders.
Ik schreef aan het begin van deze thread:
“..Maar dat alles verdraagt zich maar moeilijk met Wetgeving…
Wetgeving baseert zich op constanten, en laat het dan aan Rechters over te bepalen, van hoeveel constanten er in een bepaald geval sprake is om straf te kunnen motiveren.
In dat opzicht zul je begrijpen dat puur subjectieve emoties en belevingen als ‘beledigd zijn’ en ‘haat koesteren als gevolg van andermans uitlatingen’ zich nimmer tot constanten laten vervormen.
Vandaar de hopeloosheid van ‘beledigings-wetsartikelen’ en ook van discriminatie-wetgeving. Het ontstaan van ‘anti-discriminatie excessen’ bewijst al het semantische doolhof dat dit oplevert…”
Graag zou ik daar jouw visie, Joost, nog op hebben gezien, aangezien het mij een kans lijkt, deze discussie nog enigszins in een bruikbaar kader te plaatsen.
Moor,
De rechtszaak tegen Wilders gaat inderdaad over emoties en meningen, niet over feiten en is daarom een politieke rechtszaak.
Waar wetenschappers als Dawkins zich al onderzoekend mee bezig houden is de vraag: Bestaat de vrije wil eigenlijk wel?
Je vraagt naar de relevantie van dit thema in verband met de rechtszaak tegen Wilders.
Ik zou het eerlijk gezegd niet weten.
De relevantie voor mij is dat de islam de ontwikkeling van de wetenschap in de weg staat. En dat kritiek op de islam alleen al om die reden relevant is, en vrij geleverd mag worden, ook in de polemische vorm waarin Wilders dat doet. Vandaar mijn vergelijking tussen Dawkins en Wilders.
@ Joost
“…Vandaar mijn vergelijking tussen Dawkins en Wilders.”
Ahà, dank je, dat was mij helemaal niet duidelijk namelijk.
Op GS staat een ‘Poll’, zullen die gene die er aan meedoen bewust zijn van de uitslag? Twee opties “geen sex meer of op groenlinks stemmen”.
Beide betekend het einde van je etniciteit.
Herinner je deze uitspraak nog > “Nederlandse etniciteit bestaat niet”.
E.J. Bron heeft een stukje op HVV gezet over Europese rechters, doen die rechters dat bewust of onbewust, ik denk bewust. Het zal maar in je genen zitten, dat “weg met mijn eigen etniciteit” of zit er meer achter?
http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=10616
*gaat ff me spiegelneuronen met glassex besproeien*
Er is ook weleens wat goed nieuws:
https://www.aivd.nl/actueel/nieuw-op-de-site/aivd-informeert
In het kader Nothing is true and Everything is permitted
en als onmogelijke tegenhanger van Dawkins.
*** Memetica en Magie
Is memetica een nieuw idee? Nee.
In Magie zijn sommige ideeën een potentiële meme of een verzelfstandigt symbool.
Het virale effect van een meme dat Dawkins meent ontdekt te hebben stopt dan meestal ook bij een magisch bewustzijn ,tenzij een magisch bewustzijn kiest voor opzettelijke (zelf)besmetting.
Het idee van Magie zelf is natuurlijk ook een meme.
Heel oud, maar het is een meme dat wandelingen met de tijd heeft meemaakt. De magier uit de Middeleeuwen is een andere dan die van de moderne tijd. Wat beiden gemeen hebben zijn experimenten met het bewustzijn zelf, dat van zichzelf en dat van anderen.
De ontdekking van mirrorneuronen bevestigd ook andere ideeën waar in magie allang mee gewerkt word. Imitatie,Empathie en verder gevorderde empathy – telepathie zou niet mogelijk zijn zonder een fysiek equivalent hoe dan ook. Maar dat terzijde.
Wilders en Dawkins zijn in dit frame dan ook alle twee magiers, maar onbewuste.
Allebij willen zij verandering met een buitengewoone wil.
In magie is de vraag of will vrij is of niet niet van betekenis.
Als die maar sterk is.
***Het idee als symbool, entiteit of meme.
Hoe wordt nu in Magie van een idee een meme?
Laten we het concept van idee vervangen met het concept van een symbool.
Tot zekere hoogde hebben alle mensen dan symbolen en symboolclusters, maar er kan een omslagpunt komen in welk het symbool de mensen heeft.
Het symbool word dan in zekere zin een entiteit die op zichzelf staat, het leid zijn eigen leven, maar niet zonder wisselwerking met de mensen die het heeft.
Waar leid het zijn eigen leven ? In het onbewuste.
Een symbool slaat om naar Meme door herhaling , emotioneel investment, the kracht van het geloof of betekenis, de kracht van het Aha erlebenis.
Als een symbool een mens( mensen) heeft zijn er verschillende tekens van:
Voorbeelden:
Het symbool en hoog waarheidsgehalte toekennen.
Het symbool word een reden tot Identiteitsvorming.
Het symbool dient als sterke filter voor verdere meningsvorming.
Het symbool willen verspreiden.
Het symbol is een reden voor passie, obsessie, enthusiasme, maar ook angst,wanhoop, woede.
Het symbool dient als basis voor groepsvorming .
Het symbool is een reden voor uitsluiting van degenen die het symbool niet hebben of willen.
Het symbool is een reden een gevecht met andere symbolen aan te gaan.
With other words, if you are not nuts, you can’t write a bestseller.
***De eerste entiteit of meme
Het bovenstaande zou niet werken als er geen basis was waarop het kon werken.
Taal zelf was een idee. Van geluid,tot beeld,tot schrift. Je zou ook kunnen zeggen de ontwikkeling van dit idee ging van onbewust, naar bewust onbewust, naar bewust.
Het had ook heel veel tijd nodig.
Taal is in wezen zo een verzelfstandigde entiteit. We kennen allemaal het begrip moedertaal. Je zou dan een taal ook de oer meme kunnen noemen. De basis van alle memes.
Het effect van een meme is dan ook vaak begrenzt door taalgebied, tenzij het idee vertaalt is.
Maar taal is niet aangeboren, het word geleert en dit process spelen mirrorneuronen een rol. Als je in het buitenland bent, weet je vaak wat iemand bedoeld, ook ben je nog niet de taal machtig.
***Das Aha erlebnis.
Ik heb een idee.
Ik geloof dit idee. ( Onbewust Aha)
Ik geloof dit idee want ( onbewust bewust aha)
Ik kan dit idee geloven want ( Bewust aha)
Ik heb zelf geen ideeën. Ik zoek naar een idee.
Ik lees hoor of zie een.
Ik geloof dit idee van een ander.( Onbewust aha) .
Ik geloof dit idee van een ander, want ( Onbewust bewust aha)
Ik kan dit idee van een ander geloven, want ( Bewust aha)
Zonder dit aha erlebnis heeft een idee geen potentieel tot meme.
Als je een idee injezlf met groot meme potentieel te pakken hebt, heb je meestal ook een instant paradigma shift.
Je symbolische realiteit ervaart een kleine aardbeving. Je ziet het licht.
Dawkins heeft hiervan zijn rationeel Utopia, Wilders de visioen van Europas Ondergang.
Teuterdeleut,
Hitler was katholiek, Stalin volgde de priesteropleiding, Mussolini deed goede zaken met het Vaticaan, Hiroito was zelf een god en alle heren deden zaken met elkaar. Alle heren. en nu kan ik er ook Mao en Pol Pot bijnemen waren aanhangers van een irrationale en collectivistische wensdenkideologie, veelal socialisme, hoe dan ook genaamd, en gaan we minder ver terug in de tijd, Kim in Noord Korea is niet alleen een god, maar zijn overleden (dat denk ik dan maar) vader regeert nog steeds formeel, en Kim jr functioneert als zijn plaatsvervanger op aarde. Hoezo atheisten?
Het is jammer dat dit iedere keer maar weer herhaald moet worden, deze feiten, maar blijkbaar zijn er nogal wat mensen die blijkbaar niets goeds weten te vertellen over hun eigen levensoertuigingen, en daarom maar proberen te wijzen op de slechtheid van anderen. Nou, en zelfs al zou je me kunnen wijsmaken dat er in naam van het atheidsme veel gruwelijker dingen zijn bedrevene dan in naam an enig geloof, wat dus niet gaat lukken want de fweiten wijzen een andere kant uit, dan nog was je daarmee niet wit wat er voor gruwelijks in de naam van religieuze irrationele ideologieen gebeurd is en nog dagelijks gebeurt. Als al vaak gezegd, het maakt voor de inhoud an je irrationele ideologie niet echt uit of je je leider nu een in deze wereld dan wel een andere verkerende, god waant.
En als je eens tijd over hebt kun je duiken in de genocide op de animistische Tutsi’s door de katholieke Hutu’s en de betrokkenheid van het Vaticaan daarbij of de genocide in Soedan en Darfur (moslims tegen animisten een christenen), en vooral’de voortdurende moord op vrouwen onder de islam. in de contreien van de islam zijn immers iets van 100 miljoen vrouwen zoek, een niet geringe prestatie lijkt me zo. Geen wonder ook, al die oorlogszucht, want de seksuele drive van al die mannen die nooit aan een vrouw zullen komen, die moet ergens blijven. Wel zieligm al die jonge mannen die er door de ouderen (die de vrouwen graag welf houden) op uit gestuurd worden om elders, buiten de groep, hun agressie kwijt te raken. Dit verschijnsel zie je overigens ook bij andere sektes met polygamie, dat de jonge mannen verdreven worden, zodat de machthebbers daar hier hun pleziertjes kunnen hebbenm en de jongelui daarvoor toch echt naar het paradijs zullen moeten.
Voor wat betreft de memes, ik meende die altijd onstoffelijk, en soort modeverschijnsel dat zich binnen een bepaalde groep snel erspreid en mensen met de neuzen in dezelfde richting laat staan, woiets wat kan gebeuren als je gedurig dezelfde soort internetsites bezoekt met gelijkgestemdenm waarbij je eigen ideeen, levensopvattingen versterkt worden en doorgegeven aan anderen.
Aangaande dieren die onverklaarbaar gedrag vertonen, vaak is het gebrek aan wetenschap die het gedrag onverklaarbaar maakt. Zo is er een bacterie (?) die in hersens van muizen en ratten leeft, maar die zich slechts kan voortplanten in de maag van een kat. De muizen die met een dergelijke parasiet behept zijn, worden daarvan onverklaarbaar overmoedig, en dus al snel prooi voor de kat, en verdraaid, daar wilde de parasiet nu net wezen.
En ik geef het toe. Dennet, Harris, Dawkins, Hitchens en Karel van het Reve, die zitten in mijn memes, maar een mens kan ergere memes hebben.
Het boek “Biology of Belief” door Bruce Lipton is ook interessant ivm met memes, overtuigingen en geloof, vrije wil enz.
http://www.bol.com/nl/p/engelse-boeken/the-biology-of-belief/1001004006217114/index.html
Amazon.com review:
“Review
A treatise for discerning readers seeking an insight into the biological influences that have shaped them into what they are. — David L. Boccagna, Ph. D.
This excellent, highly readable book discusses how neurobiology interacted with our belief systems to create the meme-plexes we call religion. — Scott Bidstrup, Truth and Reason Web site 2003
Product Description
“The Biology of Belief” examines how our less than perfectly adapted brains cope with today’s world. Among the things considered are how our brain biology biases our perceptions, organizes ignorance into belief systems, predisposes us to believe in supernatural spirits, and permits others to manipulate our beliefs. The human brain evolved over millions of years to cope with survival and reproduction in the rudimentary world of our primitive ancestors. Inasmuch as our brain biology formed to cope with this ancient world, it should be no surprise that it has a few problems in dealing with the complexities of modern life.
The process by which we come to believe something new involves a labyrinth of thought-influencing biological and other factors. In attempting to understand this labyrinth and its effect on how we acquire beliefs, this work addresses a number of considerations. The profound effect brain evolution has had on our way of perceiving the world is one example. Other elements include brain module interactions, neurotransmitters, inborn biological predispositions, and the interdependence of belief and perception. Together with other factors, they collectively comprise the biology of belief. How our beliefs come to define our realities is revealed through an exploration of the processes by which beliefs are created, changed, transmitted, and manipulated. The text challenges readers to consider whether biological and belief mechanisms resistant to change will permit long-held cultural beliefs to adapt rapidly enough to address the new realities of our changing world. “
Caroline zegt
8 februari 2010 om 16:15
‘En als je eens tijd over hebt kun je duiken in de genocide op de animsitische Tutsi’s door de katholieke Hutu’s en de betrokkenhei van het Vaticaan daarbij’.
Wáár kan ik deze informatie vinden? Bij voorbaat dank.
@Joost
“Hoe zomaar een ideetje tot een wetenschappelijke revolutie kan leiden. In een klassiek geworden boek over genen, schreef Richard Dawkins een zijdelings hoofdstuk waarin hij opperde dat gedrag en mening misschien ook wel biologisch bepaald zijn. Nu is dat idee bewezen.”
Dat gedrag en mening een (neuro)biologische component hebben betekent nog niet dat zij daarmee ‘biologisch’ bepaald zijn. Laat staan dat dat idee bewezen is.
Beweringen en bewijzen zijn twee en de hoop dat in spiegelneuronen of memen de biologische grondslag van ons meningengedrag kan worden gevonden lijkt gezien de wisselweking tussen mens en cultuur cq omgeving waaraan een cultuur en een mens hun plasticiteit ontlenen even illusoir als het geloof in een of andere god. Trouwens, het idee dat de vrije wil een ilusie is, mag sinds Freud ons leerde dat onbewuste psychische processen invloed uitoefenen op ons denken en handelen van tafel worden geveegd.
De titel hier boven het stukje: ‘Vrije meningsuiting bestaat niet’ is leuk.
Terwijl het idee dat de mening die wordt geuit in vrijheid tot stand is gekomen betwistbaar is, sluit dat niet uit dat datgene wat iemand als zijn mening beschouwt, in een vrije samenleving vrij geuit kan worden.
Foutje.
De zin: ‘Trouwens, het idee dat de vrije wil een ilusie is, mag sinds Freud ons leerde dat onbewuste psychische processen invloed uitoefenen op ons denken en handelen van tafel worden geveegd.’ moet natuurlijk zijn: Trouwens, het idee dat een vrije bestaat mag sinds Freud ons leerde dat onbewuste psychische processen invloed uitoefenen op ons denken en handelen van tafel worden geveegd.
Btw, illusie wordt met dubbele l geschreven.
Phillipine, God is not great van Christopher Hitchens, je kan ook naar You tube gaan en Hitchens Rwanda intikken of Is the Catholic Church a force for good (in deel 4 gaat het over Rwanda, maar volgens mij is het hele debat de moeite waard).
Herinner je ook de mensen die in België terecht stonden voor hun aandeel in de genocide. Verrassend veel nonnen en priesters, en eerst verbaasde me dat (op de eoa manier associeer zelfs ik die mensen niet met geweld, kan je nagaan hoe geindoctrineerd ik wel niet ben), maar toen ik er meer over ging lezen, toen viel alles op zijn plaats. Overigens, nogal wat priesters e.d. mochten met behulp van het Vaticaan onderduiken in rustige en afgelegen parochies in Frankrijk, en daar gewoon weer doorgaan met preken.
@Caroline, het lijkt mij niet zinnig om van eeuwigheid tot aardappelprak te gaan hakketakken over wie er nu erger is.
Dawkins komt als tegenhanger van religie met (eerlijk gejat van Confucius) “Wat gij niet wilt” en met zijn zelfbedachte zouteloosheden als wees altijd blij, stel altijd vragen, en geniet van je eigen seksleven.
Tja. Het is mijn schuld niet dat dat geen aantrekkelijk alternatief is, het klinkt leuk maar je hebt er zo weinig aan als je staat te verregenen op een begrafenis.
Als het helpt, God is ook een atheist, die gelooft ook niet in een God die boven hem gesteld is.
Wel is het zo dat ik gristenen eigenlijk nooit hoor roepen dat Richard Dawkins verboden zou moeten worden en op zijn beurt vind meneer dat God wel verboden moet worden. Dat zegt iets over wie het tolerantste is.
@ Van Frikschoten 12:52
“Ongetwijfeld is er hersenactiviteit tijdens innerlijke spraak. Maar dat toont niet aan dat het de bron is van die spraak.”
Dat heb ik ook niet gezegd, evenmin als ik zou willen beweren dat zien door de hersenen wordt veroorzaakt. Proprioceptie daargelaten, ligt de bron van waarnemingen buiten het lichaam, en datzelfde geldt voor innerlijke spraak: de input ervan is van buiten afkomstig.
Innerlijke spraak is een o.a. door spiegelneuronen gefaciliteerd becommentariëren, herkauwen of alleen maar opslaan van informatie, en maakt daarnaast zelfinstructie (planning) en zelfcorrectie mogelijk.
Mensen zijn van nature geneigd informatie te verzamelen en door te geven. Innerlijke spraak kan worden opgevat als een dermate gedempte activiteit in de centra van Broca en Wernicke dat het (nog) niet tot een daadwerkelijke articulatie komt. Zonder deze ‘verbale continentie’ zou het communicatieverkeer alras in een oorverdovende kakofonie ontaarden.
Wat is innerlijke spraak? Neurologisch gezien hoogstwaarschijnlijk niets anders dan een hoogfrequente “lus” oftewel recurrente verbinding tussen de centra van Broca en Wernicke. Gebleken is dat sommige schizofrenen met stemmen in hun hoofd bij innerlijke spraak een te hoge activiteit in het centrum van Wernicke (het luistergebied) hebben, wat vermoedelijk de oorzaak is waardoor zij eigen gedachten niet als zodanig erkennen. Het is met andere woorden zeer wel denkbaar dat het ‘zelfbesef’ of ‘gevoel van eigenheid’ kan worden gekwantificeerd in termen van een specifieke hersenactiviteit. Weliswaar is daarmee het roemruchte “binding problem” nog niet opgelost: hoe brengen de diverse bij ‘bewustzijn’ betrokken hersenactiviteiten gezamenlijk de ‘eenheid’ van het bewustzijn teweeg? Het is het aloude probleem van de som en de delen in een nieuw jasje.
Over de definitie of omschrijving van ‘bewustzijn’ zijn geen twee neurofilosofen het volledig eens, maar wel is inmiddels de logische onhoudbaarheid van Descartes’ “res cogitans” oftewel een “ghost in the machine” uitentreuren aangetoond. “Ziel” is een religieus, geen wetenschappelijk begrip.
Vrijheid van godsdienst houdt o.a. in dat niemand zich wat zijn spiritualiteit of levensbeschouwing betreft door de wetenschap de les hoeft te laten lezen. Maar dit impliceert wel dat we het onderscheid tussen “het natuurlijk wereldbeeld” en “het wetenschappelijk wereldbeeld” (Wilfrid Sellars) scherp in acht nemen – analoog aan het onderscheid tussen kerk en staat.
De stelligheid waarmee u uw ideeën over de ziel te berde brengt, vind ik daarom wat misplaatst.
Wel prettig overigens dat hier eens een filosofische discussie gevoerd wordt die wat verder gaat dan het aap-noot-misantropisme van kapotte rits, al mag ik hem graag lezen.
Ik groet u vriendelijk.
@Chris Junge, “Ziel” is een religieus, geen wetenschappelijk begrip, zeg jij,
kan iemand mij vertellen hoe er binnen de wetenschappelijke wereld tegen een boek als dat van Pim van Lommel aangekeken wordt, “Eindeloos bewustzijn” wat handelt over bijna-dood-ervaringen, ik bedoel, is die man al in een gesticht gestopt? Lacht een elk zich een kriek? Hoe bezopen is zijn onderzoek eigenlijk?
Als ik het mij goed herinner spreekt hij ook over “de ziel” en ik weet ook nooit zo goed wat nou je ziel is, als je hem al hebt.
Ik vind het wel een mooi woord, ziel. Zieleheil, zieleroerselen, heb het hart in je ziel niet, en vroegah werd mij door mijn moeder ook wel eens medegedeeld dat ik “op mijn ziel zou krijgen” als ik dit of dat zou doen.
Het was een lief mens en ik kreeg uiteindelijk nooit op mijn ziel maar het klinkt gewoon beter dan op je mieter.
Teuterdeleut, mag ik je er op wijzen dat mijn post een reactie was op jouw met geen enkele feitelijkheid corresponderende opmerking dat het de atheisten zijn, die verantwoordelijk zijn voor de moordpartijen in de vorige eeuw. Het zou je sieren indien je dat toegaf, in plaats van een door mij geentameerd ‘wie is er erger’ uit je duim te zuigen. Maar ik begrijp dat de argumenten daarvoor je ontbreken, en dat kan natuurlijk gebeuren als je een niet houdbare stelling betrekt.
Overigens heb ik Dawkins nooit horen beweren, en gelezen heb ik dat ook niet bij hem, dat god maar verboden zou dienen te worden, andersom is menig ontkenner van god met de voeten vooruit in het vuur geschoven (en dat gebeurt dus ook vandaag de dag nog), maar ach, dat zal ook wel weer niet waar wezen, niet?
Overigens, van mij mag je op je eigen manier zalig worden, en geloven wat je wilt, ik ga daar niet over. Waar ik wel over ga is de mate waarmee ik accepteer lastig gevallen te worden door denkbeelden die 2000 jaar geleden hun beste tijd al gehad hadden, met alle daar uit voort komende agressie en geweld, alle van boven op gelegde achterlijkheid en verdonkeremaning van de feiten, en alle daarbij behorende hypocritie, die maakt dat men er geen been in ziet het habijt op te lichten voor de eerste de beste jongeling die de sjoege niet heeft ‘nee’ te zeggen.
Als gezegd, van mij mag iedereen van zichzelf geloven dat hij een beter mens is omdat hij stemmen hoort, en ook mag je je alles wat het leven waard maakt in het westen (het verwijderen van de kerken uit de machtspositie die hen hielp en in landen die de verlichting niet hebben doorgemaakt nog steeds helpt, de mensen onder de knoet te houden, en de wetenschap in de plaats die we nu nog in de daardoor zo achterlijke wereld van de islam zien) op de christelijke beschaving gooien, maar dat je daarmee de feiten, dat wat er echt gebeurd is miskent, dat zal je ook wel weten.
Ik doe geen wedstrijdjes wie er erger is, de gelovigen of zij die hun mens zijn voldoende vinden om volledig, beschaafd en goed te zijn, die wedstrijd begon jij, en die heb je verloren. Dat kan jij niet helpen natuurlijk, want jij bent er niet verantwoordelijk voor, voor al die eeuwen van ellende. Waar je wel verantwoordelijk voor bent is je opzichtige poging om al dat feilen en falen op een groep af te schuiven die er nu juist niet verantwoordelijk voor is, en sterker, verantwoordelijk is voor het feit dat we hier tot voor kort met allerlei religies in vrede konden leven.
Waar je echter wel verantwoordelijk voor bent is je keuze om atheisten de zwarte piet van het geweld toe te spelen, en het zou je sieren voordat je dat doet (en doe je dat, dan zal het je niet meer gebeuren) kennis te nemen van de feiten. Vind je daarin reden om verder te zwartepieten, dan hoor ik dat wel, maar een beetje wensdenken en daar een theorietje op bouwen, dat zet geen zoden aan de dijk.
@ Joost
Dank voor je fijne stuk, vriend. Het is weer eens wat anders. Een verademing.
Maar wat je over Dennett en de vrije wil schrijft, is onjuist.
Het is beslist niet zo dat hij de memetica gebruikt om “het besef van ‘de vrije wil’” te ondergraven.
Zo schrijft Dennett in zijn boek De evolutie van de vrije wil (p. 13):
“Veel mensen denken dat de implicaties [van de vooruitgang van de natuurwetenschappen] verschrikkelijk zijn: we beschikken niet echt over een ‘vrije wil’ en niets doet er nog wat toe. Het is de bedoeling van dit boek om te laten zien waarom zij ongelijk hebben.”
Ook levert Dennett in Het bewustzijn verklaard stevige methodoligische kritiek op de beroemde reactietijdenexperimenten van Benjamin Libet, waarin sommigen het bewijs voor het niet-bestaan van een vrije wil willen zien. (Volgens mij is de vrije wil gedoemd een filosofisch, dus onoplosbaar probleem te blijven, zoals iemand op een dag misschien met logische middelen kan aantonen, maar ik geloof liever in keuzevrijheid (en dus in democratie) dan in absoluut determinisme.)
Overigens stoor ik mij niet aan het woord “misvatting” in God als misvatting.
“Delusion” kan, o.a. volgens het Van Dale Groot Woordenboek Engels-Nederlands, ook met “misvatting” vertaald worden.
Wat mij buitenmate irriteert, is dat woordje “als”. Alsof God volgens Dawkins nog iets meer zou kunnen zijn dan een misvatting. Misschien heeft men dat woordje noodzakelijk geacht om het gelovig (inz. islamitisch) volksdeel niet te grieven. (Mogelijk heeft Dawkins die titel geaccordeerd, maar dat lijkt me onwaarschijnlijk.)
Een titel als “De hersenschim God” zou meer recht doen aan zijn polemische insteek.
@ teuterleut 22:55
Voor zover ik weet, wordt het boek van Pim van Lommel in de wetenschappelijke wereld als metafysische kletsica beschouwd.
En voor fenomenen als “uittreding” en “het licht aan het eind van de tunnel” bij bijna-doodervaringen zijn al heel plausibele neurologische verklaringen gegeven.
Ook ik vind “ziel” een mooi woord. Ik wil zeker niet voor de afschaffing ervan pleiten (als dat al zin zou hebben). Maar in de wetenschap hebben we er dus niets aan.
@Caroline, okee, Mao was gereformeerd en Stalin zong elke avond Kumbaya my Lord rond het kampvuur.
Pol Pot is vooral bekend vanwege het folderen ten faveure van de Pinkstergemeente.
Zijn we nou vriendjes? Nee zeker?
Waarom niet? En dat van Mao en Pol Pot, dat verbaast me niets, hoewel, dat zij naast zichzelf en hun religie nog een andere god en religie accepteerden, dat dan weer wel.
Het neurologenechtpaar Paul en Patricia Churchland huldigt een standpunt dat in de neurofilosofie wel “eliminativisme” wordt genoemd. Zij zouden wetenschappers en zelfs leken liefst verbieden in alledaagse taal over “mentale toestanden” (zoals pijn en gedachten) te spreken. In plaats van “Ik heb pijn” zouden we volgens hen bij de dokter moeten zeggen: “Mijn C-vezels vuren.”
De comeback van het religieus sentiment is mijns inziens mede een reactie op zulk al te rabiaat sciëntisme.
Teuterleut zegt:
8 februari 2010 om 22:35
‘Op je ziel krigen’. Lijkt me in gevallen van ’soul murder’ waarmee de gestichten vol zitten, wel een passende kwalificatie.
In the 1940s, 50s, 60s and 70s some mental health professionals proposed trauma models to understand schizophrenia: Harry Stack Sullivan, Frieda Fromm-Reichmann, Theodore Lidz, Gregory Bateson, Silvano Arieti, R. D. Laing and others. They held that schizophrenia is induced by experiences in profoundly disturbed families, or by attempts to cope with a damaging society. In the 1950s Sullivan’s theory that schizophrenia is related to interpersonal relationships was widely accepted in the United States.psychiatric profession.
Since the 1960s pharmacological treatments became the increasing focus of psychiatry, and by the 1980s the theory that the family dynamics could be implicated in schizophrenia became a taboo in many quarters.
http://en.wikipedia.org/wiki/Trauma_model_of_mental_disorders
Het is uberlinks om tegen het Christendom te zijn. Als er iemand het Christendom haat is het namelijk links wel. Dus ook al ben je zelf atheist, als je roeptoetert dat het Christendom slecht is span je jezelf voor het karretje van links. En degradeer je jezelf tot een nuttige idioot.
Als we de links/Islamitische coalitie willen verslaan zullen we moeten kappen met het demoniseren van het Christendom.
Overigens stelt Spinoza al in zijn ‘Ethica’ dat de vrije wil niet bestaat. De mens is volgens Spinoza als een steen die de lucht in wordt geworpen, en die terwijl hij door de lucht vliegt denkt dat hij dat uit eigen vrije wil doet.
@ Joost Niemöller
“Richard Dawkins is kortom de Geert Wilders van de wetenschap.”
Dawkins richt zijn pijlen op alle vormen van religieus dogmatisme, terwijl Wilders er geen been in ziet aan te pappen met evangelische christenen in de VS en hij er vermoedelijk wijselijk het zwijgen toe zou doen als hem gevraagd werd wat hij ervan vindt dat de Israëlische minister van Justitie onlangs heeft voorgesteld de mozaïsche wetten in ere te herstellen.
Ik begrijp echt niet wat u nog in Wilders ziet, waarom u zou willen stemmen op een man die bereid schijnt omwille van zijn kruistocht tegen de islam een ongewenste nieuwe kerstening en judaïsering voor lief te nemen. Ik noem dat het kind met het badwater weggooien.
Volgens mij zijn we toe aan een nieuwe partij met wat meer gezond verstand: Seculier Nederland.
Laatst kwam ik al surfend terecht op de website van de Evangelische Christen-Zionistische Partij. “De EZCP wil een partij zijn getrouw aan de profetie van de Bijbel.” Zij zien in Wilders een voorvechter van hun zaak. Hij heeft het te druk met zijn showproces om zich van dit soort clubjes te distantiëren, als hij dat al wil.
Spinoza was een deist, en zag god als het alles omvattende, en in dat licht geen rol weggelegd voor de vrije wil van de mens, die immers deel van dat alomvattende was. Dit nu is makkelijk op te lossen en wel door ervan uit te gaan dat er geen god is is, en hopla, daar is die weer, de vrije wil. De vrije wil heeft overigens zelfs een plaats in christelijke predestinatieleren, al is het maar omdat god wil dat we hem vrijwillig liefhebben.
Dat atheisten een hekel zouden hebben aan christenen is overigens niet waar, wel aan op het christendom gestoelde pretenties en claims op het zijn van een hoger moreel wezen en op meer rechten dan anderen gegund worden.
Zo heb ik een atheistische premier nog nooit horen beweren dat je met geloof niet kunt functioneren, terwijl een atheistische minister van justitie die beweerde dat de gevoelens van ongelovigen heiliger zijn dan alles wat een gelovige kan hebben, me ook al niet 1,2,3 te binnen schiet. Christelijke bewindslieden heb ik dergelijke zaken wel horen beweren, en het lijkt me goed daarbij op te merken dat zij daarbij niet alleen op het christelijk geloof duidden, maar op alle geloven en gelovigen zonder onderscheid. De conclusie lijkt dan ook gewettigd dat het niet de atheisten zijn die van mening zijn dat er niet met christenen tegen de islam kan worden opgetrokken, maar dat het de christenen zelf zijn die hun loyaliteiten elders menen te moeten vinden dan bij hun beschavingsgenoten.
Links is overigens vaak ook erg gelovig, niet alleen in de eigen dwaalleren, maar ook aangaande het christendom. Ik herinner White Trash in dat verband graag aan de tijd van de kruisraketten, waar je struikelde over de linksgedraaide christensocialisten en aanverwante voelers. Links wordt door veel christenen dan ook als minder verwerpelijk gezien als de atheist die zoals bekend, god noch gebod kent. Andersom heeft links ook niet zo veel tegen christenen, zij zijn het immers vaak zelf ook.
Maar als al vaker gezegd, met christenen die voor gelijke rechten voor de wet voor iedere burger in dit land zijn en voor seculariteit, wil ik best de strijd aan tegen de vreugde die totale onderwerping ook kan zijn, dus aan de bereidheid van in ieder geval deze antirelgieuze dame ligt het niet, of dat al dan niet gebeurt.
Hoe zou het zijn als ze spiegelneuronen kunnen klonen, heb je zo een baby in je arm en zeg je – “tijd voor de fles lieverd” – en krijg je als antwoord “neee, doe mij maar een biertjeeee!!”
@Albert Steenhommel, ik ben dan weer blij dat Wilders zich niet richt op religieuze splintergroeperingen en evangelische gristenen in Amerika die van plan zijn om daar te blijven en waar 0 dreiging vanuit gaat.
Wanneer precies ga jij werken aan die seculiere samenleving die het Walhalla is? Onder een Islamitische regime toch niet? Of heb jij een vergunning om heiden te blijven in dat geval?
@ Rene Fries 7-2-10 21:21
Sorry, Heidegger lukt me nog, maar de tweede helft van dit citaat gaat mijn ‘Urteilskraft’ te boven. Ik begrijp niet om welke ‘Ursprung’ het gaat en hoe de verhouding tussen ‘Geist’ en zelfbehoud zo ‘mis’ kan zijn….’ausser zu der seiner eigenen’…
De betekenis van ‘herstehen’ kan ik nergens vinden.
Kunt u voor alle zekerheid misschien de strekking van het citaat (volgens u) even weergeven? Het lijkt me om een inspirerend inzicht te gaan.
Ik kende Blumenberg niet, maar, voor wat ik over hem even snel op internet kan vinden, lijkt het me een interessante denker.
@Chris Junge 8-2-10 23:32
Ter nuancering.
Ik geloof niet dat eliminatief materialisten als de Churchlands anderen iets willen verbieden of ergens toe dwingen. Hun stelling is dat ons alledaagse weergave van psychologische verschijnselen (folk psychology) gedoemd is plaats te maken voor een meer wetenschappelijke interpretatie in materiële termen (zoals je ongetwijfeld weet).
Ik denk ook niet dat veel ‘religieus geïspireerden’ enige kennis hebben van de stromingen binnen de philosophy of mind, of ander ‘rabiaat sciëntisme’, en mensen daardoor ’spiritueel’ worden. Wel zijn de meeste mensen niet vertrouwd met (of niet in staat tot) leven in onzekerheid en de resultaten van wetenschappelijk onderzoek en theorievorming. Men zoekt dus, zoals vanouds, z’n heil in magisch denken.
(Sorry, even wat zout op deze twee slakken)
@Moria, zit dat nu lekker, zo’n high horse?
@Teuterleut.
Het zit comfortabel, maar het uitzicht stemt niet vrolijk.
@Moria, ghehe, nee, al die paupers, brrrr, ik heb met je te doen;)
@ Moria de Quéribus 9 februari 22:43
Ik heb gezegd dat de Churchlands “wetenschappers en zelfs leken liefst [zouden] verbieden in alledaagse taal over ‘mentale toestanden’ [...] te spreken”. Dat was een wat venijnige overdrijving. Uw weergave van hun standpunt is juister.
Ik blijf voorlopig bij mijn mening dat de comeback van God MEDE een reactie is op wat Morris Berman “de onttovering van de wereld” heeft genoemd. (Niet dat ik een fan ben van Morris Berman.) Natuurlijk heeft het grote publiek geen weet van de ontwikkelingen in de philosophy of mind, maar al zo lang als de verwetenschappelijking van onze wereld gaande is, gaat zij gepaard met een zeker onbehagen in de sciëntistische cultuur, dat tot een opleving van het romantisch en/of religieus sentiment kan bijdragen. Wanneer het populaire beeld van de wetenschap er een van een steriel materialisme is, kan dat de kerkgang of ’spiritueel shoppen’ bevorderen.
Dank voor het commentaar en graag tot wederziens.
PS Ik ben nog nergens een bevredigende Nederlandse vertaling van “philosophy of mind” tegengekomen. Kent u er misschien een?
@ teuterleut 9 februari 22:14
Als ik zeg dat ik voor een seculiere samenleving, dan impliceert dat al dat ik tegen islamisering ben. Een immigratiestop voor islamieten is een paardenmiddel met juridische haken en ogen, maar lijkt mij inmiddels noodzakelijk.
Ik zal niet beweren dat een seculiere samenleving een walhalla is, want secularisme houdt voor mij ook een scepsis ten aanzien van utopieën in.
Mijn bijdrage aan het naderbij brengen van zo’n samenleving (als zij zelf tenminste geen utopie is), bestaat er voorlopig slechts in dat ik erover schrijf (zoals hier) of er met mensen over praat.
Tot de programmapunten van de gedroomde partij Seculier Nederland behoort wat mij betreft onderricht in logisch redeneren en de geschiedenis van de filosofie en de wetenschap, liefst vanaf groep 1 van de basisschool. De intelligentie en wijsheid van kinderen wordt nu vaak nog onderschat, vind ik.
Overigens hebben in mijn hooggestemde fantasie niet alle punten van SN direct met secularisme te maken. Het moet geen one-issuepartij zijn.
Zo zou SN ook moeten aandringen op een krachtdadiger bestrijding van de naar het zich laat aanzien almaar toenemende witteboordencriminaliteit.
Ook lijkt, om iets heel anders te noemen, een eenjarige maatschappelijke stage na afsluiting van de middelbareschoolopleiding mij een goed idee. Als jongeren, alvorens te gaan werken of verder te studeren, eerst bijvoorbeeld een jaar in een verpleeghuis helpen, kan dat de sociale cohesie wellicht ten goede komen. Bovendien zit men in zulke instellingen vaak schreeuwend om hulp verlegen.
Nu, dat zijn zo wat punten. Ik ben benieuwd naar uw ideeën over een ander Nederland.
Wanneer het populaire beeld van de wetenschap er een van een steriel materialisme is, kan dat de kerkgang of ’spiritueel shoppen’ bevorderen.
Het populaire beeld van de wetenschap is dat van een stelletje leugenfabrikanten die tegen de juiste beloning nog zullen gaan beweren dat gras niet groen is, dat is het probleem.
Als door wetenschappers iets naar voren gebracht wordt als bewezen waar en bij nader onderzoek blijkt het uit de dikke duim te komen zoals het klimaatonderzoek vind ik het niet gek dat mensen wantrouwig staan tegenover de wetenschap.
Als dan nobelprijswinnaar 2007 Pachauri, opperhoofd van leugenfabrikant IPPC ook nog fijntjes meedeelt dat een ieder die tot een andere conclusie komt dan zijn IPPC wat hem betreft kanker kan krijgen heb ik het helemaal wel gehad met dat soort “wetenschappers”.
@Albert Steenhommel, hoewel ik van mening ben dat een seculiere samenleving het ergste is wat ons kan overkomen op een islamitische na wil ik wel meedenken over hoe de samenleving beter zou kunnen.
Ik denk dat gelijke behandeling vanuit de politiek belangrijk is. Het is bespottelijk dat van der Laan weigert uit te laten zoeken wat de immigratie kost met als flauwekulargument dat het “om mensen gaat en niet om geld”.
Alsof zorg, onderwijs, verkeer en defensie bijvoorbeeld niet om mensen gaat?! Wat sturen wij naar Afghanistan, opblaaspoppen?
Over verpleeghuizen, de regering moet eens gaan doen wat ze beloven. Ze zeggen: geef ons maar een berg geld en dan zorgen wij van dat geld voor de zwakkeren in de samenleving. Maar dat doen ze niet, nee, ze zorgen eerst royaal voor zichzelf, dan goed voor het kader, een beetje voor het personeel en niet voor de zwakkeren. Die kunnen pyjamadagen vieren en een hele nacht op een postoel bivakkeren.
En dan zullen de jongeren die straks toch al met problemen opgezadeld zitten als islamisering en staatsschuld een jaar sociale dienstplicht moeten doen? Ik dacht het niet.
Met zijn allen betalen we goud geld aan de overheid om voor de zwakkeren te zorgen en het wordt tijd dat zij hun verantwoordelijkheid eens gaan nemen. Dat vereist van ons ook een omslag in denken want velen zijn al zo gewend dat de overheid wanprestaties levert dat een postoel verhaal in de media niet resulteert in een publieke schreeuw van verontwaardiging over de manier waarop de overheid met mensen omgaat, we vragen ons niet af waarom we dan zo allemachtig veel belasting betalen als het niet gebruikt wordt om te zorgen voor de zwakkeren, nee, we kijken scheel naar de familie die bestaat uit onmensen die opoe in een verpleeghuis dumpen.
Waarom eisen we geen kwaliteitswerk in de zorg?? We betalen er genoeg voor.
Waarom resulteert een postoel verhaal niet in koppen rollen bij het management onder wiens toezicht dit gebeurt?
Verder zijn verpleeghuizen of bejaardenhuizen geen plaats voor sociale dienstplicht. Het is plicht, het moet, dus kun je ervan uitgaan dat niet alle jongeren deze taak blijmoedig op zich zullen nemen. Dan loopt oma niet meer per ongeluk naar de tasjesdief maar de tasjesdief komt bij oma over de vloer. Hoe makkelijk verdwijnen er niet een paar sierraden als opoe een middagdutje ligt te doen. Ook zijn er allerlei medicijnen in omloop en daar zal ook wel iets bijzitten wat je op een straathoek goed kunt verkopen. Staat de sociale dienstplichtjongere om de hoek de morfinetabletten van opa uit te venten. Dat moet je niet willen.
Oude en zieke mensen moeten zich veilig kunnen voelen in hun omgeving en vadertje staat heeft daar maar voor te zorgen.
Nog een kleintje wat betreft onderwijs, er is veel commentaar op gristelijke scholen maar mijn dochter die in havo 5 zit van een OPENBARE school, waar ze zit omdat ik wilde dat ze zelf kan kiezen wat ze wel of niet gelooft, die krijgt ten eerste bij maatschappijleer de Hitler/Wilders vergelijking voor de kiezen en ten tweede zegt een leraar, van let wel een OPENBARE school in de klas: “Wilders is een idioot” so much voor de seculiere samenleving.
@Chris Junge
Nee, uit arrenmoede gebruik ik daarom zelf ook maar ‘philosophy of mind’. Sommigen gebruiken ‘filosofie van de geest’, maar dat wordt nogal snel geassocieerd met allerlei niet terzake doende betekenissen van ‘geest’.
@ Teuterleut
Om de beeldvorming rond wetenschap en wetenschappers wat te nuanceren lijkt me een verplicht vak wetenschapsfilosofie en – geschiedenis (á la Steenhommel) geen slecht idee.
De politisering van steeds grotere delen van de wetenschap – het inpalmen ervan door ‘de linkse kerk’- wordt daarmee echter helaas niet weggenomen.
“White Trash zegt:
9 februari 2010 om 00:26
Het is uberlinks om tegen het Christendom te zijn. Als er iemand het Christendom haat is het namelijk links wel. Dus ook al ben je zelf atheist, als je roeptoetert dat het Christendom slecht is span je jezelf voor het karretje van links. En degradeer je jezelf tot een nuttige idioot.
Als we de links/Islamitische coalitie willen verslaan zullen we moeten kappen met het demoniseren van het Christendom.”
@ White Trash: Correct, maar het gaat echter niet alleen om het vinden van feitelijke ‘coalitiepartners’, doch eveneens om een intellectueel debat.
We zijn nu eenmaal kinderen van de Verlichting, doch eveneens kleinkinderen van het christendom.
De meeste mensen die zichzelf nog (vaagjes) christelijk noemen, handelen vanuit een individueel verantwoordelijkheidsgevoel en niet vanuit een groepsconformiteit die letterlijk gefundeerd is op decreten uit een heilig boek. Op epistemologisch vlak verschilt het christelijk-humane denken over rechtvaardigheid dus alvast radicaal van de politieke en sociale islam.
De Duits-Joodse mysticus Rosenweig had deze fundamentele breuklijn al in de jaren 1920 begrepen, ondanks het feit dat Joden destijds meer te vrezen hadden in christelijk Europa dan in de islamitische landen. Voor een uitgebreid essay:
httpv://www.firstthings.com/article/2007/09/003-christian-muslim-jew-18
Het Amerikaanse tijdschrift ‘First Things’ bevat trouwens een schat aan artikels over de politiek-strategische dimensie van religie.